Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 144818 volte)

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Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1890 il: 05 Ott 2022, 21:12 »
State aggirando la domanda.
Io sto cercando di ipotizzare l'esito di ciò che mi par di capire auspichiate.

Spiegatemi semplicemente come si fa ad evitare questo scenario:

E se chi minaccia, perde, e poi le usa per ripicca?

Posso anche accettare: 'zio non ha le palle per farlo', ma dovreste almeno scriverlo.
« Ultima modifica: 05 Ott 2022, 21:15 da Andrea_23 »
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Offline Gaissel

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1891 il: 05 Ott 2022, 21:17 »
Incrociamo le dita e speriamo che le intelligence occidentali abbiano elaborato un piano per minimizzare i danni.

E se non l'hanno fatto, amen, doveva andare così. I pochi superstiti insegneranno ai loro figli e nipoti che l'umanità, per non perdere se stessa, ha dovuto perdere la coda.

E sì, ricominceremo dalle pitture rupestri.

Triste? Forse.
Negativo a priori? Non per forza.

Ti piace questa risposta? Dubito, ma credo sia l'unica che vuoi farci scrivere a tutti i costi, quindi beccatela :)

Parafrasando Zizek nell'articolo dellà (non so bene perché non l'ho linkato deqquà): se si arriva al gioco di chi distoglie lo sguardo per primo, lo spazio per le mediazioni è evaporato. Uno perde e l'altro vince.
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Offline Void

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1892 il: 05 Ott 2022, 21:23 »
E se chi minaccia, perde, e poi le usa per ripicca?

Tutta fantasia e logica di base, se non banale. Ma fammi capire.
La usa per ripicca? Come se questo gesto non possa avere conseguenze terribili per lui ed il suo paese? Pensi veramente sia così matto?

Come ti ha già risposto DRZ, il rischio zero esiste solo nel disarmo russo, converrai che non è possibile.



Ora abbiamo due possibilità di scelta. Sarò semplice, ma non c'è molto altro:
- accettiamo che la Russia conquisti il mondo un pezzettino alla volta, con "una pace" che significa una infinità di morti e violenze.
- contrastare con tutti i mezzi possibili chi invade altri paesi con la violenza e senza il minimo rispetto di trattati e regole. Ci sono tante morti anche qui, e molte sofferenze.

Entrambe le possibilità potrebbero portare ad un conflitto nucleare, anche se lo ritengo improbabile. Vedi altre strade verosimili?
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Void

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1893 il: 05 Ott 2022, 21:25 »
'zio non ha le palle per farlo'
Zio non è abbastanza stupido, o matto, per farlo.
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Offline Void

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1894 il: 05 Ott 2022, 21:28 »
Se, invece, Zio è così pazzo da poterlo fare, non lo fermerai semplicemente facendogli piccoli regali.
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline babaz

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1895 il: 05 Ott 2022, 21:48 »
Se nuclearizzi il guadagno territoriale è comunque zero, ma la vittoria militare è assoluta, questo hanno ottenuto gli USA ai tempi

Gli Stati Uniti erano l'unica potenza nucleare, al tempo, quindi il paragone mi pare abbastanza privo di senso.

Ma infatti, tutta la differenza del mondo.
Nell'estate del 1945 gli USA sapevano con assoluta certezza di avere a disposizione, solo loro, una nuova, terribile arma.
La usarono, una scelta ancora oggi controversa e discussa (ma non universalmente avversata, nonostante quel che si pensi) ma certamente una scelta molto più facile (...) di quanto mai sarebbe stato possibile in seguito.

Non esistono opzioni nucleari, nemmeno "tattiche". L'uso di armi nucleari è l'inizio della fine.

Nessuna persona razionale può farvi ricorso.
Ma Putin, o Kim, a che categoria li ascriviamo?

Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1896 il: 05 Ott 2022, 22:05 »
E se chi minaccia, perde, e poi le usa per ripicca?

Tutta fantasia e logica di base, se non banale. Ma fammi capire.
La usa per ripicca? Come se questo gesto non possa avere conseguenze terribili per lui ed il suo paese? Pensi veramente sia così matto?

Come ti ha già risposto DRZ, il rischio zero esiste solo nel disarmo russo, converrai che non è possibile.



Ora abbiamo due possibilità di scelta. Sarò semplice, ma non c'è molto altro:
- accettiamo che la Russia conquisti il mondo un pezzettino alla volta, con "una pace" che significa una infinità di morti e violenze.
- contrastare con tutti i mezzi possibili chi invade altri paesi con la violenza e senza il minimo rispetto di trattati e regole. Ci sono tante morti anche qui, e molte sofferenze.

Entrambe le possibilità potrebbero portare ad un conflitto nucleare, anche se lo ritengo improbabile. Vedi altre strade verosimili?
Ok, accetti di fare almeno un giro di roulette.
Anche Zelensky.

E per il momento anche gli USA. Vediamo fino a che punto il rubinetto resta aperto.

È un po' che mi torna a ronzare per la capa Don't look up.
Spero davvero che l' intelligence restituisca loro uno spaccato della realtà che a noi tutti è evidentemente precluso, e a me in particolare poco comprensibile.
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Offline Zoto

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1897 il: 05 Ott 2022, 23:39 »
Una pace con la Russia alle condizioni della Russia adesso avrebbe lo stesso valore del trattato di Monaco del 1938: tra due anni l’occidente sarebbe punto e capo con una Russia che intanto ha avuto il tempo di riarmarsi e riorganizzarsi.
Credo che quello che voglia fare/possa ottenere la diplomazia occidentale nel breve sia trasformare la situazione al confine con i territori occupati in una sorta di Israele-Palestina: va bene andare avanti per cinquant’anni purché la situazione non degeneri ulteriormente.
Intanto, bisognerà trovare il modo di riorganizzare l’ordine mondiale cercando di capire cosa vogliono fare India e Cina, senza dimenticare la questione Taiwan 2027.

@pedro, mi trovo d'accordo su quasi tutta la linea, meno la parte centrale.
Credo che l'ultima cosa che la diplomazia occidentale voglia sia creare un'altra Israele-Palestina.
Sarebbe una seconda polveriera difficilmente controllabile, per di più ai confini dell'Europa.

Offline Luv3Kar

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1898 il: 06 Ott 2022, 00:06 »
Una pace con la Russia alle condizioni della Russia adesso avrebbe lo stesso valore del trattato di Monaco del 1938.

@pedro, mi trovo d'accordo su quasi tutta la linea, meno la parte centrale.

Mi ero perso il bel commento di Pedro, la vedo così anche io.

Riguardo al parallelo con la Palestina, penso sia inevitabile che l'odio ucraino verso i russi duri per generazioni e generazioni, come quello palestinese. La differenza qui è che l'Ucraina potrebbe effettivamente vincere, ma nel momento in cui quella prospettiva fosse alla portata, Putin rilancerebbe ulteriormente con conseguenze imprevedibili. Da questo punto di vista, una guerra lunga e a bassa intensità eviterebbe di metterlo spalle al muro e consentirebbe di prendere tempo.
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Offline Xibal

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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1900 il: 06 Ott 2022, 08:36 »
Se nuclearizzi il guadagno territoriale è comunque zero, ma la vittoria militare è assoluta, questo hanno ottenuto gli USA ai tempi

Gli Stati Uniti erano l'unica potenza nucleare, al tempo, quindi il paragone mi pare abbastanza privo di senso.
Dopo quell'evento lo sono rimasti per sempre (primi e unici nella storia, diciamo che si siano sacrificati), e non ho fatto paragoni, ho detto che le bombe partono per un motivo preciso, e non è sicuramente il guadagno territoriale.
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Offline Azraeel

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1901 il: 06 Ott 2022, 09:25 »

Come ti ha già risposto DRZ, il rischio zero esiste solo nel disarmo russo, converrai che non è possibile.


Io non è che sia così tanto più tranquillo con questo passaggio. La russia di oggi non è detto che sia la russia di domani; la deterrenza funziona quando non solo un soggetto ha accesso alla tecnologia.
Se gli Usa tornassero gli unici possessori di tale tecnologia saremmo più tranquilli?

Io proprio per nulla, sia perchè storicamente l'hanno già usata, quando non temevano ritorsioni, sia perchè non mi pare che il loro percorso elettorale sia così immacolato: Trump ha diverse volte fatto riferimento alle armi atomiche... sicchè...

Ok, accetti di fare almeno un giro di roulette.
Anche Zelensky.

E per il momento anche gli USA. Vediamo fino a che punto il rubinetto resta aperto.

È un po' che mi torna a ronzare per la capa Don't look up.
Spero davvero che l' intelligence restituisca loro uno spaccato della realtà che a noi tutti è evidentemente precluso, e a me in particolare poco comprensibile.

Io non ci vedo Don't Look up, per ora. Nessuno sta negando che la guerra ci sia, che esista, nemmeno che non esista un rischio nucleare, seppur remoto. A Kiev distribuiscono pastiglie di Iodio.
Secondo me tu vorresti mettere la testa sotto la sabbia, dove la sabbia è la distanza psico-fisica che ti separa con Kiev, e fingere che tutta la situazione non esista.
Perchè se capisco l'aver paura e lo sperare che la situazione si risolva per il meglio, ti giuro che non riesco a capire il tuo punto, di nuovo.
Se pensi che assecondando Putin in tutto e per tutto starà buono per il resto della sua, o meglio della "tua" vita, secondo me lo sottovaluti.
Ma sottovaluti tutti i possibili dittatori in giro per il mondo, che non si azzardano ad alzare troppo la testa (almeno non fino al punto di ledere gli interessi di quelle solite potenze...) perchè temovo ritorsioni.

Tu vorresti dirgli "Zio, prendi tutta l'ucraina, ma poi basta eh! Eh?...   :|"
E tu ci credi che a lui basterebbe? Tipo la Crimea?

Quello che auspico io è quello che auspica Void, la piu pesante sconfitta militare possibile, la pubblica umiliazione, l'insurrezione popolare, una nuova rivoluzione rossa e poi, se proprio devo, che tutti i popoli del mondo si rendano conto non solo di quanto è stupido, ma oggettivamente di quanto sia crudele fare la guerra; poi un paio di moto nuove a gratis e una riserva di latte di mandorla a vita...

Offline Gaissel

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1902 il: 06 Ott 2022, 10:04 »
Per l'ultimo punto basta chiedere ad @atchoo ^
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Offline Laxus91

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1903 il: 06 Ott 2022, 10:10 »
Con un rischio da qui in avanti sempre maggiore che, nell'arrivare a quella sconfitta totale che giustamente e comprensibilmente desideriamo, lo zietto sganci uno o più ordigni anche solo come ritorsione a destra e a manca.
Mi sembra normale che ci sia chi non sia disposto a voler alimentare quel rischio.

Non dico si possa parlare di posizioni giuste e sbagliate a riguardo, però non comprendo la fatica nel realizzare che c'è chi non si sente minimamente rassicurato dalla flebile 'speranza' che basti ipotizzare
che non sia abbastanza folle dal fare la scelta scellerata.

Mi sembra anzi che, anche solo come gesto estremo quando e se si vedrà accerchiato e crollare tutto, le possibilità vadano ad aumentare di giorno in giorno

Per l'ultimo punto basta chiedere ad @atchoo ^

[OT] Ero rimasto al succo d'ananas io  :D ma può darsi che non son stato attento ad ulteriori sviluppi
« Ultima modifica: 06 Ott 2022, 10:13 da Laxus91 »

Offline babaz

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1904 il: 06 Ott 2022, 11:04 »