Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 140968 volte)

0 Utenti e 2 visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline BombAtomicA

  • TFP Service
  • Stratega
  • *****
  • Post: 4.759
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1425 il: 08 Giu 2022, 13:10 »
Io ho letto qualche libro della Politkovskaja sull'occupazione dei Russi in Cecenia, e ho visto come i russi si comportano con le popolazioni dei territori occupati (spoiler: non benissimo). Quindi a me spaventa pure l'idea di "fargli concessioni", tipo ok, non ve la prendete tutta l'Ucraina, magari solo il Donbass e la Crimea. Il che equivale a dire che in quelle terre la cultura, il popolo e la storia ucraina verranno cancellati dalla faccia della Terra a colpi di purghe, deportazioni, violenze di ogni genere e rieducazione forzata (un po' come fanno gli amici cinesi con gli Uiguri da un pezzo). D'altro canto sono mesi che i media russi, i capi religiosi, lo stesso Putin non fanno che ripetere che l'Ucraina non esiste e sono lì per riprendersi quello che è già loro (alla faccia del denazificare, la nato cattiva e scuse puerili varie).

Se vincono la guerra a modo loro e si pigliano tutto, è un disastro. Se gli concedi pezzi di territorio, è un disastro. Se li sconfiggi e li costringi alla ritirata senza che ottengano niente, è pericoloso, perché come diceva Yoshi i russi non prendono bene le mortificazioni di questo tipo. Francamente io vorrei vederli presi a calci in culo e rinchiusi nei loro cazzo di confini con le pive nel sacco, ma mi rendo conto che è sia molto difficile che possa accadere, sia molto pericoloso.
"Ice Cream!"

Offline DRZ

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 7.631
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1426 il: 08 Giu 2022, 14:53 »
Ribadiamolo, a volte chiarisce le idee sottolineare l'ovvio: non è un conflitto come ce ne sono molti altri, oggi stesso (e dei quali non frega una mazza fionda). E' una guerra per procura, perché non potrebbe essere altrimenti. E questo perché c'è una potenza nucleare sui campi di battaglia ed è per questo e nessun altro motivo che qualcosa le andrà, per forza, concesso. Servirà a tenerla buona.
Bisogna mandar giù il rospo.

Ma all'Unione Sovietica in Afghanistan, per esempio, cosa è stato concesso? E agli Stati Uniti in Vietnam?
Eppure erano entrambe potenze nucleari, e entrambe se ne sono tornate a casa con le pive nel sacco... a prezzo di enormi sofferenze e disastri inenarrabili per le popolazioni coinvolte, certo, ma quest'idea che concedere territori, neutralità e demilitarizzazioni possa evitarle è piuttosto puerile e sbugiardata dalla storia più e più volte.



Offline Gaissel

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.401
  • Massaia con la barba - In diretta dalla Porcilaia
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1427 il: 08 Giu 2022, 17:24 »
Forse è la volta buona che, costretti dagli eventi, ripensiamo completamente il nostro sistema energetico.
Quoto. Se c'è una cosa che insegna la Storia tutta, e che tristemente conferma con forza quella più recente, è che l'umanità al suo stato attuale fatica molto a prevenire e "impara" qualcosa solo dalle botte dure.

Evidentemente avevamo bisogno di questo per capire sulla pellaccia quanta roba sta funzionando male e va cambiata in fretta.

E mi dispiace davvero per gli Ucraini, ma prima che schiatti l'intero organismo (umanità, pianeta) di solito si scassa un arto, o un organo. E magari dice bene che l'organismo sopravvive grazie all'esperienza acquisita.
Il mio Yearbook 2022 - 2021 - 2020 - 2019 I miei Awards 2018
La mia All Time TOP-TEN

Offline Andrea_23

  • Eroe
  • *******
  • Post: 13.597
  • Ho un problema col copincolla
    • Ventitre's Lair
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1428 il: 08 Giu 2022, 17:31 »
Ribadiamolo, a volte chiarisce le idee sottolineare l'ovvio: non è un conflitto come ce ne sono molti altri, oggi stesso (e dei quali non frega una mazza fionda). E' una guerra per procura, perché non potrebbe essere altrimenti. E questo perché c'è una potenza nucleare sui campi di battaglia ed è per questo e nessun altro motivo che qualcosa le andrà, per forza, concesso. Servirà a tenerla buona.
Bisogna mandar giù il rospo.

Ma all'Unione Sovietica in Afghanistan, per esempio, cosa è stato concesso? E agli Stati Uniti in Vietnam?
Eppure erano entrambe potenze nucleari, e entrambe se ne sono tornate a casa con le pive nel sacco... a prezzo di enormi sofferenze e disastri inenarrabili per le popolazioni coinvolte, certo, ma quest'idea che concedere territori, neutralità e demilitarizzazioni possa evitarle è piuttosto puerile e sbugiardata dalla storia più e più volte.
Bombatomica ha reso il concetto il maniera ineccepibile.
Trai tu le conclusioni.

PS. Giusta puntualizzazione comunque, riformulo: le potenze nucleari coinvolte sono due (che equivale a dire che tutti i possessori di questo tipo di arsenale sono automaticamente chiamati in causa). Più chiaro ora?
« Ultima modifica: 08 Giu 2022, 17:43 da Andrea_23 »
.....f|0w
-----------. Steam ID|B.net

Offline Gold_E

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 5.587
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1429 il: 08 Giu 2022, 17:46 »
Ho ripreso questa uscita:

Certo che da qui è facile a parlare di concessioni. Tanto il territorio è il loro mica il nostro, che ci frega a noi...

E mi si perdoni se ogni tanto mi inalbero anche io, ma se si contesta qualcosa, sarebbe anche bello spiegare nella fattispecie perché. Finora ho glissato, ma a questo punto faccio notare che non è certo una mia brillante proposta, bensì dell'intera comunità internazionale...
Aspetto lumi da drz, void.

Pace è una parola grossa Yoshi. Per raggiungela bisogna, oltre che fermare le ostilità, chetare gli animi. Per quella ci vorranno decenni. In Medioriente a questa cosa si lavora (o non si lavora, punti di vista) da centinaia di anni.

Io parlo di un cessate il fuoco. Risparmiare vite. Non mi sembra naif, né campato per aria.
E' miope come prospettiva? Forse sì, ma per tutte le ragioni che descrivevo ieri, mi sembra comunque il meno peggio.

E per il resto hai proprio ragione, mi spiace per quella nazione martoriata, ma egoisticamente mi imposta molto di più che la cosa non dilaghi.
Torno-a-dire: più l'evento si protrae nel tempo più c'è il rischio che ciò accada. Vuoi anche solo per un singolo errore operativo/umano. Mi sembra che il passato parli fin troppo chiaro, in proposito...

Ribadiamolo, a volte chiarisce le idee sottolineare l'ovvio: non è un conflitto come ce ne sono molti altri, oggi stesso (e dei quali non frega una mazza fionda). E' una guerra per procura, perché non potrebbe essere altrimenti. E questo perché c'è una potenza nucleare sui campi di battaglia ed è per questo e nessun altro motivo che qualcosa le andrà, per forza, concesso. Servirà a tenerla buona.
Bisogna mandar giù il rospo.
La mia idea è che l'unico modo per fare finire la guerra è che la Russia la perda. Ci vorrà tempo e sacrifici, ma è l'unico modo per fare si che non risucceda in un futuro prossimo.
Quindi sanzioni alla Russia e armi all'Ucraina, fino a che per Putin e i suoi non diverrà insostenibile andare avanti. A quel punto ci si mette a tavolino e gli si può concedere anche qualcosa ma che non riguardi territori che sono di altri. Poi se Zelensky e i suoi decidono che basta e si arrendono non sarò certo io a criticarli, ma temo che in quel caso, come scritto anche da altri, Putin non si fermerà all'Ucraina.
GOLD EXPERIENCE REQUIEM POTERI:                         
Le sue emanazioni azzerano il potere, le azioni e la volontà di chi lo attacca. Chi resta colpito fisicamente da Requiem vede la propria morte riportata a zero, e continua a riviverla ogni volta.

Offline Gaissel

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.401
  • Massaia con la barba - In diretta dalla Porcilaia
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1430 il: 08 Giu 2022, 17:49 »
Non credo che l'Europa possa permettersi una potenza aggressiva sul pianerottolo di casa, l'unico esito positivo per noi sarebbe ridurre in qualche modo (asfissia economica?) la Russia in condizione di non nuocere.

Il pensiero di molti analisti è che le sanzioni economiche, per quanto effettive, non bastino da sole a far desistere la Russia. La cosa che destabilizza i russi, li porta a un cambio di regime e a un momentaneo cambio di atteggiamento, sono le umiliazioni internazionali, soprattutto quelle sul piano militare.
Ma è una prospettiva che a me personalmente suscita molta paura.
D'altra parte se un bullo le capisce soltanto quando le prende, risulta ingenuo e masochistico intestardirsi col metodo Montessori, non credi?

Soprattutto sul breve termine, che è quello scelto in modo deliberato dal bullo quando mena. Sul medio e sul lungo c'è più spazio per la sperimentazione. Come dimostrano le politiche estere verso la Russia degli ultimi decenni... Sbagliate, evidentemente, ma ci si è provato.
Il mio Yearbook 2022 - 2021 - 2020 - 2019 I miei Awards 2018
La mia All Time TOP-TEN

Offline Andrea_23

  • Eroe
  • *******
  • Post: 13.597
  • Ho un problema col copincolla
    • Ventitre's Lair
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1431 il: 08 Giu 2022, 18:05 »
La mia idea è che l'unico modo per fare finire la guerra è che la Russia la perda. Ci vorrà tempo e sacrifici, ma è l'unico modo per fare si che non risucceda in un futuro prossimo.
Quindi sanzioni alla Russia e armi all'Ucraina, fino a che per Putin e i suoi non diverrà insostenibile andare avanti. A quel punto ci si mette a tavolino e gli si può concedere anche qualcosa ma che non riguardi territori che sono di altri. Poi se Zelensky e i suoi decidono che basta e si arrendono non sarò certo io a criticarli, ma temo che in quel caso, come scritto anche da altri, Putin non si fermerà all'Ucraina.

Come pensavo. Non ho osato scriverlo per non mettertelo in bocca, volevo lo facessi tu.
Lecito, ma siam d'accordo che è davvero troppo facile quando sono altri a doverci mettere la pelle?
Cedere il territorio non sia mai, la vita sì?
Sto interpretando bene Gold?

Loro, gli Ucraini, sono talmente cocciuti e orgogliosi che lo faranno.
Sarò impopolare, ma il compito della comunità internazionale sarà esattamente di accorciare i tempi, per evitare massacri o meglio suicidi.

Azovstal è un precedente, la prova tecnica.
Preparatevi a venir "delusi" se i buoni (come no...) non vincono con margine di distacco.

« Ultima modifica: 08 Giu 2022, 18:08 da Andrea_23 »
.....f|0w
-----------. Steam ID|B.net

Offline atchoo

  • Reduce
  • ********
  • Post: 49.338
  • Pupo
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1432 il: 08 Giu 2022, 18:34 »
Loro, gli Ucraini, sono talmente cocciuti e orgogliosi che lo faranno.
Sarò impopolare, ma il compito della comunità internazionale sarà esattamente di accorciare i tempi, per evitare massacri o meglio suicidi.

Non è una questione di popolarità.
L'Ucraina chiede aiuti, soprattutto armi, per difendersi.
Tu gli volteresti le spalle, aggiungendo che però lo fai per il loro bene?
Ponzio Pilato 2022.

Offline Gold_E

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 5.587
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1433 il: 08 Giu 2022, 19:09 »
La mia idea è che l'unico modo per fare finire la guerra è che la Russia la perda. Ci vorrà tempo e sacrifici, ma è l'unico modo per fare si che non risucceda in un futuro prossimo.
Quindi sanzioni alla Russia e armi all'Ucraina, fino a che per Putin e i suoi non diverrà insostenibile andare avanti. A quel punto ci si mette a tavolino e gli si può concedere anche qualcosa ma che non riguardi territori che sono di altri. Poi se Zelensky e i suoi decidono che basta e si arrendono non sarò certo io a criticarli, ma temo che in quel caso, come scritto anche da altri, Putin non si fermerà all'Ucraina.

Come pensavo. Non ho osato scriverlo per non mettertelo in bocca, volevo lo facessi tu.
Lecito, ma siam d'accordo che è davvero troppo facile quando sono altri a doverci mettere la pelle?
Cedere il territorio non sia mai, la vita sì?
Sto interpretando bene Gold?

Loro, gli Ucraini, sono talmente cocciuti e orgogliosi che lo faranno.
Sarò impopolare, ma il compito della comunità internazionale sarà esattamente di accorciare i tempi, per evitare massacri o meglio suicidi.

Azovstal è un precedente, la prova tecnica.
Preparatevi a venir "delusi" se i buoni (come no...) non vincono con margine di distacco.
Ha risposto Atchoo per me. Io sono per assecondare il loro volere. La pelle è la loro, la terra pure quindi devono essere loro a decidere cosa fare. L'ho scritto pure alla fine, se decidessero di arrendersi, lo capirei e non verrei certo qui a scrivere che vorrei altro. Penso che in quel caso sarebbe un bel problema per il fatto che Putin non si fermerebbe, ma non si può costringere un popolo a fare la guerra, così come non si può negargli di potersi difendere.
GOLD EXPERIENCE REQUIEM POTERI:                         
Le sue emanazioni azzerano il potere, le azioni e la volontà di chi lo attacca. Chi resta colpito fisicamente da Requiem vede la propria morte riportata a zero, e continua a riviverla ogni volta.

Offline Andrea_23

  • Eroe
  • *******
  • Post: 13.597
  • Ho un problema col copincolla
    • Ventitre's Lair
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1434 il: 08 Giu 2022, 19:54 »


Loro, gli Ucraini, sono talmente cocciuti e orgogliosi che lo faranno.
Sarò impopolare, ma il compito della comunità internazionale sarà esattamente di accorciare i tempi, per evitare massacri o meglio suicidi.

Non è una questione di popolarità.
L'Ucraina chiede aiuti, soprattutto armi, per difendersi.
Tu gli volteresti le spalle, aggiungendo che però lo fai per il loro bene?
Ponzio Pilato 2022.

Mi sfugge il nesso causale tra agevolare un accordo che ponga fine alle ostilità e voltare le spalle.

Non ho mai scritto nulla del genere e se anche  l'avessi lasciato intuire, il senso non era certo quello.
.....f|0w
-----------. Steam ID|B.net

Offline Level MD

  • Eroe
  • *******
  • Post: 12.464
  • May the Dark shine your way
    • MegaTen Italia
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1435 il: 08 Giu 2022, 20:01 »
Andrea non ha ancora compreso quando è ora di smettere di pensare di poter decidere per altri, ma se non vuole una tregua con il forum, chi siamo noi per impedirgli di lottare per ciò in cui crede  :pray:

Offline babaz

  • Reduce
  • ********
  • Post: 29.277
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1436 il: 08 Giu 2022, 20:44 »
Non so se é già stato postato, ma ecco il punto di vista privilegiato di Kaja Kallas, giovane premier estone, in merito al costo della libertà.

TFP Link :: https://www.linkiesta.it/2022/06/kaja-kallas-discorso-russia/

Piuttosto massiccio e grave.

Offline slataper

  • Eroe
  • *******
  • Post: 13.730
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1437 il: 08 Giu 2022, 20:54 »
"Se l’aggressione paga diventa un invito a usarla ancora domani, altrove"... Quindi non siamo solo noi a pensarlo, meno male.
Switch SW-7241-0739-0708 / Xbox Live slataper
My Yearbook [2019] [2020] [2021] [2022] [2023]

Offline Void

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.522
  • Grottesco, cattivo e gratuito
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1438 il: 08 Giu 2022, 21:10 »
Ribadiamolo, a volte chiarisce le idee sottolineare l'ovvio: non è un conflitto come ce ne sono molti altri, oggi stesso (e dei quali non frega una mazza fionda). E' una guerra per procura, perché non potrebbe essere altrimenti. E questo perché c'è una potenza nucleare sui campi di battaglia ed è per questo e nessun altro motivo che qualcosa le andrà, per forza, concesso. Servirà a tenerla buona.
Bisogna mandar giù il rospo.
Questa la contesto ancora di più di tutto il resto.
Per la prima volta abbiamo una nazione che invade minacciando con l'atomica. Se ci si piega a questo è finita.
La Russia continuerà a minacciare, altri stati avranno più spinta ad armarsi. Questa è proprio la cosa da evitare il più possibile, l'atomica deve rimanere un'arma potentissima ed inutilizzabile.





Rispondendo all'altra domanda, la sconfitta di Putin.

Citazione
Pace è una parola grossa Yoshi. Per raggiungela bisogna, oltre che fermare le ostilità, chetare gli animi. Per quella ci vorranno decenni. In Medioriente a questa cosa si lavora (o non si lavora, punti di vista) da centinaia di anni.

Io parlo di un cessate il fuoco. Risparmiare vite. Non mi sembra naif, né campato per aria.
E' miope come prospettiva? Forse sì, ma per tutte le ragioni che descrivevo ieri, mi sembra comunque il meno peggio.
Pace, come giustamente dici, non ci sarà comunque. Ci sarebbero comunque partigiani civili, come ora a Melitopol.
Il cessate il fuoco non porterà a meno sofferenza. Guarda Bucha, guarda i 230000 bambini deportati, sarebbe questo il meno peggio?
Il cessate il fuoco ottenuto con la conquista di territori sarà comunque una vittoria per Putin, che avrà più motivazioni per continuare.
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
My TFP Yearbook

Offline DRZ

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 7.631
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1439 il: 08 Giu 2022, 21:23 »
Lecito, ma siam d'accordo che è davvero troppo facile quando sono altri a doverci mettere la pelle?

Se è per quello è ancor più facile dire a qualcuno di cedere la propria sovranità e libertà quando tu non solo non ci rimetti nulla ma, anzi, trarrai vantaggio economico dalla fine di un conflitto.