Oh,
@The Metaller !
Proviamo ad astrarci da questo e a risalire al capostipite Demon’s Souls. Scomponendone il game design, mi pare che l’opera From possa essere riassunta nei seguenti punti:
1.Dungeon crawling
Sì, nel senso di ambientazioni da attraversare e vivere, nella mia esperienza di DC spesso la finalità e diversa. Ma più o meno ci siano.
2.Combat in tempo reale in terza persona
Zìzì.
3.Roleplay che si esprime principalmente attraverso il “building” del personaggio
A posteriori e nello svolgimento, nel senso che hai bisogno della moneta corrente del gioco per costruire il personaggio e questo implica modelli di avanzamento che condiziona il gameplay (farming, grinding e compagnia cantando)
4. Decision-making sulla sequenza di livelli da giocare
Questo lo spieghi dopo e quindi rispondo dopo.
L’ultimo punto – ultimo ma non per importanza - è presente in tutti i “Souls” di From, chi più (Demon, Dark 1, ER), chi meno (Dark 3), a prescindere che si tratti di mondi a portali, a mappa interconnessa a la metroidvania, o di open world, e serve a restituire al giocatore peso decisionale in ordine a scelte strategiche che comporteranno rischi/ricompense di diverso ordine e grado. Ciò che esplori prima (punto 4) determina ciò che ottieni prima in ricompensa, che determina a sua volta come potrai buildare (punto 3), che determina a sua volta come potrai più efficacemente combattere (punto 2), che determina a sua volta come potrai meglio approcciarti al dungeon crawling (punto 1) dal momento che i Souls non sono mere sequenze di arene da sgomberare, bensì costrutti dove la sfida da superare è dato dall’incastro tra planimetrie del livello e posizionamento dei nemici nello stesso. Il punto 4 è un motore invisibile che fa da innesto per la circolarità del gameplay loop.
Ecco, rispondo qui. Questo è un esempio di come la narrazione di qualcosa o il senso che una persona legittimamente costruisca per me non sempre trova riscontro quandi ti confronti. Nel momento in cui io avanzo di livello spendendo la moneta del gioco non fa differenza dove io ottenga questa moneta o anche il sistema adottato visto che i giochi non mi suggeriscono niente. Il punto 3 della tua lista nullifica e nullificherà sempre il design di From.
C'ho vinto una cena di pesce con Gladia, io in ER (ma anche in altro souls eh) da incredibile pippa passo di tanto in tanto un'oretta a farmare, con pubblico ludibrio. Risultato? Gladia arriva a Malenia coprendo tutta la mappa in 140-150 ore, però Gladia conosce i pattern dei boss e sa come affrontarli, da giocatore skillato. Ruko mezzasega sa che si passa di livello molto rapidamente all'inizio, quindi il bottino del farming + il naturale bottino delle esplorazioni le consentono di stare 15-20 livelli sopra di ogni "bravo" giocatore di ER. Molto rapidamente poi.
Ruko non sa un pattern dei boss, va lì e li scrocia da botte con + 60 in Forza e i mob delle ambientazioni li falcia, velocizzando l'esplorazione.
Risultato? Ruko arriva a Malenia in 90 ore. Quella che farma. La mezzasega. E sono certa che non avrai dubbi tra chi, tra me e gladia, sia più abile a giocare ai videogiochi. Non fraintendere, non è una corsa e il criterio del tempo non è l'unico possibile, voglio solo farti capire come sotto la voce "equilibrio, bilanciamento, pensabilità e fattibilità" a From non gliene frega niente.
Questo è l'elefante nella cristalleria di ER.
Come tutti mi dirai:
“Ma puoi scegliere come affrontarlo, è una qualità!” e qui per me s’annida l’equivoco.
Ora, penso sia più o meno pacifico che tanto Demon quanto Dark, messi a confronto con giochi prettamente incentrati sul combat, siano al massimo “sufficienti”, però si elevano, in spessore e capacità di creare engagement, in virtù delle sinergie tra gli elementi succitati. Non a caso, coloro i quali hanno costruito a partire da questa formula, dove hanno fatto “tagli” a certi elementi di spessore, sono andati a soppesare su altro (vedi Sekiro, che taglia in toto il punto 3 ma rafforza il 2; vedi Nioh, che rinuncia ai punti 4 e 5, ma rafforza il punto 2 a livelli da quasi action puro; ecc.).
Qui sono mancante io perché non conosco alcuni giochi che citi, mi limito a dire che, rispetto ai giochi di From che conosco, fatta eccezione per DeS, in ogni caso ho trovato cali di ritmo, tensione e qualità in svariate sessioni, quindi il problema non è solo il confronto con terzi ma il confronto interno.
Non entro nel merito del giudizio qualitativo su ER. Già fatto nei thread di pertinenza, dove senz’altro possiamo continuare se hai piacere. Però faccio due precisazioni:
- Non reputo ER un capolavoro (allo stato grezzo se preferisci) perché esente da difetti, lo reputo tale nonostante gli stessi;
- Quanto alle “criticità che spesso vengono taciute e che supinamente ci becchiamo da 15 anni”, capisco la forma di fanatismo a cui alludi, però non mi pare sia così diffusa su questo forum, o magari mi sbaglio e te segui di più i thread e con maggior memoria storica. Certamente non è cosa che appartiene a me.
Ma io non sono nessuno per impedire a qualcuno di farsi piacere qualcosa ma, memoria storica o meno, a me sembra che nel caso di From i toni siano spesso piuttosto entusiastici oltre la mera analisi, anche a logica del linguaggio l'espressione "
Non reputo ER un capolavoro (allo stato grezzo se preferisci) perché esente da difetti, lo reputo tale nonostante gli stessi" ti fa comprendere come i toni siano spesso modulabili alla particolare natura di questa situazione. Non ho giocato il DLC né mai lo farò per cui non posso esprimermi né giudicare ma se leggi il topic le espressioni sono molto oltre il semplice gradimento. Come ogni volta e sempre così quando esce roba From. Il mio araldo
@xPeter ne è testimone.
Sì ma che cos’è un capolavoro? Chi lo decide? Qual è il modo giusto di pesare? Cosa c’è di oggettivo in una materia che non si regge su numeri e formule matematiche? E soprattutto quando stabiliamo se un vizio di forma abbia un impatto concreto sulla sostanza.
… cosa c’è di oggettivo in queste statuizioni?
Nulla di male in queste esternazioni, ma è puro opinionismo, alla stregua di quello espresso da tanti altri qui dentro.
Il bello di stare in forum e non in un postribolo del pensiero è proprio quello di esaminare, analizzare, ragionare insieme riguardo la natura di un oggetto. Non è il singolo pensiero a essere oggettivo (come potrebbe?) ma la tensione verso la natura della realtà e del confronto ha tutta una serie di passaggi che per fortuna vanno oltre il mero opinionismo che non comunica nulla dell’oggetto ma comunica di noi stessi.
Ti cito un bel pensiero di
@Ifride che è un utente sempre figo:
La cosa più giusta che puoi fare e anche l'unica che ha senso in un vero discorso di critica delle cose, è discernere i tuoi legittimi gusti da quelli che sono dei giudizi di qualità oggettiva. Non per forza gli uni devono collidere coi secondi, ma è comunque meritevole che piuttosto che appiattirti sulle tue considerazioni ritenendole degli assoluti voglia capire e andare un pò più in là.
E' così che sicuramente cresciamo, allarghiamo i nostri confini di conoscenza e inevitabilmente miglioriamo
Ci sta che tu possa trovare il sottosuolo di ER fantastico. Ci sta che io possa trovarlo fiacco (la mia iperbole era una risposta dialettica alla tua, di iperbole) ma in un confronto dialettico la verità (la realtà, la tensione ad essa ecc.) si trova nel confronto tra queste due cose. Ovviamente per
verità non intendo nulla di religioso o che si dià immediatamente, ma la ricerca di senso, che si arricchisce quanto più una persona sia in buona fede, competente, d’esperienza, capace di comunicare e così via.
E’ un processo lungo, difficile, bisogna uscire dalla tirannia del proprio soggettivismo e aprirsi all’idea contraria ma questo permette di focalizzare e identificare in modo migliore di quello di cui si parla.
Come diceva -nonmiricordochi-
l’intelligenza richiede analisi, tempo, profondità, altrimenti quello che viene fuori è giudizio, che è sempre l’attestazione dell’ignoranza.
Mi ricordo un coglione di Telegram con il classico giudizio tranciante su un certo tipo di musica senza ovviamente saperne nulla e neanche sapendo suonare uno strumento...Poi ti metti a parlare con qualcuno che ne sa di più e ti fa capire la pochezza e la miseria data dall’arroganza e quello che rimane è ciò di cui ti parlo: l’opinione che è sempre la parte più bassa del confronto.
Non sappiamo dire cosa sia un capolavoro? Beh, parliamone, è interessante. Perché altrimenti “capolavoro” è quello che mi piace e “merda” è quello che non mi piace. A volte bisognerebbe avere la correttezza intellettuale di dire
“questa cosa non mi piace ma non è un difetto del gioco” oppure “
Questa cosa mi fa impazzire anche se il risultato è tutt’altro che perfetto”.
Quando la gente dice che tutto è soggettivo e tutto è relativo fidati, al 99% dei casi non conosce né il significato della prima cosa e neanche il senso della seconda. E confonde percezione personale, cognitività, conoscenza, competenza, facendo un minestrone di pensiero debole che abbassa fatalmente la qualità della comunicazione. Il campanello di allarme lo vedi subito: “
Io sono tollerante nei confronti fi tutte le idee” = “La mia idea è quella che conta, le altre non esistono”.
Si cerca insieme un accordo per inquadrare il fenomeno. E questo richiede fatica, lo so.
Lies of P è una piacevolissima autostrada. Rassicurante e focalizzato, ma non prevede decision-making né esplorazione nel senso più pieno e reale del termine.
Forse qualcuno ha ritenuto che andare a sinistra nel nulla della mappa per essere oneshottato da un corvo gigante, mentre invece a sud ci sono gli scheletrini che muoiono con un colpo, meno male! non fosse proprio una gran pensata. Non fosse decision making ma solo una colossale dispersione di senso.
Dal punto di vista dell’approccio al level design e al world design non c’è “razionalizzazione”, c’è uno scansare l’ostacolo che si traduce in una sostanziale semplificazione persino rispetto al modello Demon’s Souls.
Quando io mi trovo al lago di Liurnia trovo una distesa di acqua copiaincollata n° volte dove ci stanno pigramente n° aragoste (perché sì, è un lago…), acqua a destra, acqua a sinistra, acqua dappertutto e in mezzo sì, il castello.
Con la solita scala che porta a librerie e archivi (come in altre 3 giochi prima, sputato).
E sopra c’è il boss che si moltiplica solo uno è da menare. Sempre così. Stessa idea. Uguale. Nello stesso posto. Ah, no, a volte era una chiesa.
Ora, per la ricerca che invocavo sopra: ma cosa avrebbe questo di geniale? Non solo in sé, ma rispetto ad altri 3-4 giochi (sempre di From) in cui hai visto la medesima situazione?
Oh, capiscimi, non che non ti ci possa divertire ma che vada bene. Io dico di “geniale, rivoluzionario, capolavorico”. E’ sempre la stessa idea, messa giù.
Perché Lies of P dovrebbe replicare una cosa che è 1) trita 2) pigra. Semplice, la elimina come idea.
Applica questo pensiero a tutto il gioco e ne comprendi l'impòostazione.
Ma anche all’interno del singolo livello, quale decision-making c’è? Quali dubbi ci sono sul dove proseguire? Quale sforzo contemplativo viene richiesto? Molta gente gioca questi titoli, così come i metroidvania, perché ama vedere il proprio senso dell’orientamento sfidato, perdersi, misurarsi con una scelta di destinazione inadeguata al livello di sviluppo del proprio personaggio. Lies of P tutto questo strato non lo prevede, se non sporadicamente e in maniera tendenzialmente innocua. E non serve scomodare i Souls eh. Banalmente, nella finestra di lancio di Lies of P uscì anche Lords of the Fallen, e la fazione schierata con quest’ultimo dava addosso a quella schierata con Pinocchio proprio facendo leva, non a torto, sulla semplicità del level design in contrapposizione a quello complesso proposto da CI Games (che a sua volta però non è esente da critiche per ragioni che discuterò nel thread di pertinenza).
Se i souls non avessero buone idee e intuizioni non staremmo qui da 15 anni a parlarne. Sai per me cosa fa LoP? Prende il buono ed esclude il superfluo e l’esagerato. Prendi qui il livello della “palude” senza spoilerare troppo. E’ inserita in un’ambientazione credibile, è grande ma non dispersiva e il veleno è una parte del tutto. Ne prende l’idea e la razionalizza. Dillà hai spesso scala che porta in basso e lago velenoso “perché sì.”
LoP non inventa nulla, è derivativo. Ma lo fa scientemente, come chi copi ma è attento non copiare gli errori. Nessuno nega quale sia la matrice, io ne plaudo lo guardo esecutivo.
Quello su cui Lies of P è davvero forte è l’opera di comprensione, sintesi e raffinamento dei combat systems di From. Su quel piano c’è davvero un’oggettiva superiorità, in design e bilanciamento delle componenti. Ma a fronte di ciò che sega via, quello che fa sul combat è abbastanza da elevare il titolo nella schiera degli imperdibili? Secondo me no, perché anche su questo versante, stringi stringi, sempre di un combat tutto sommato elementare e limitato parliamo.
Sì ma si eleva sopra quello From in modo più radicale e già questo fa compiere a questo titolo un decisivo boost quando dillà sono ancora fermi a “colpisci alle spalle e rolla via”. Non mi pare poco l'innalzamento della qualità ludica.
Concedimi un parallelismo con un mondo a me caro. Non è difficile uscire oggi con un disco che “suoni formalmente meglio” di qualunque cosa mai fatta dai Led Zeppelin se hai studiato chitarra come si deve, se padroneggi la tecnica per assottigliare le corde vocali e cantare sistematicamente nel range femminile anche se sei nato baritono in maniera consistente e senza bruciarti dopo 4 anni, se hai un batterista con la giusta fisicità e groova alle spalle, se hai un fonico con le palle e budget adeguato, ecc. Il difficile era arrivare per primi, scriverla quella cifra stilistica, comporre quei brani e stregare il mondo con essi, con tutti limiti tecnici e cognitivi del caso. Ridefinire lo stato dell’arte e settarlo lo standard, anziché inseguirlo. Poi ben venga l’emulazione, perché l’evoluzione passa anche dalla rielaborazione.
Eh, aspè, l’esempio lo devi fare bene però, altrimenti non comprendi la natura della mia critica.
Prendi “Led Zeppelin III” e “Immigrant Song”. Capolavoro, Ruko e Metaller sono felici.
Inventiamo. Esce “Led Zeppelin IV” e trovi(che so) “Travelers Song”, che tratta degli stessi temi di IS. Ruko e Metaller sono contenti, però boh…
Esageriamo. Esce “Led Zeppelin V” (passami la fantasia) e ci trovi “Nomad Song” che parla di quello di cui parlava IS e anche TS. Ruko è perplessa, Metaller pure.
Pura follia. Esce “Led Zeppelin VI” (…)e niente, un singolo è “Roamer Song”. Ruko bestemmia, Metaller fa finta di niente.
Capito il senso? Sì che sono tra le band più significative della storia, ma se mi fai sempre la stessa canzone con medesimi accordi a cui cambi solo l’ordine le palle me le spacchi.
Io non penso che Lies of P sia superiore a un Demon’s o a un Dark, non sono scema, conosco il significato del tempo in questo contesto.
Però penso che dopo DSII, III, BB, ER in cui From a titolo diverso ha plagiato se stessa FORSE e dico FORSE posso apprezzare di più un LoP che prova ad aggiustare un po’ qualcosa. Sempre comunque all’interno di qualcosa che anche io ho denunciato ossia il semi-plagio.
I Neowiz Games hanno compiuto la scelta giusta per questa opera prima, cioè fare poco ma bene, e credo che tutti qui dentro, chi più, chi meno, conveniamo sulla bontà del risultato finale. Ma resisterei alla tentazione di dispensare ghigliottine ai vecchi sovrani, affrettando altari per i nuovi arrivati. Credo che i Neowiz Games debbano ancora chiarirci se saranno i prossimi Soundgarden o soltanto i prossimi Greta Van Fleet.
Se i vecchi sovrani s’accoppiano tra di loro i figli sono il risultato di un rapporto incestuoso e forse possono esserci EVIDENTI problemi di salute.
@EGO ha capito il senso del mio post.
Adesso deve solo capire Mario Sunshine
