Autore Topic: [Multi] Lies of P  (Letto 39655 volte)

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Offline The Metaller

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #825 il: 10 Giu 2024, 15:52 »
@Ruko

Allora, oggi finalmente trovo uno spiraglio per rileggere tutto e inviare.

Purtroppo, una cosa hanno in comune filosofi e avvocati: la verbosità, ergo potrebbero servirti le ferie per leggere questo post.

Parto col dire che avrei sperato di leggere di più sul perché i limiti che ho evidenziato per Lies of P non siano necessariamente tali, invece che un rant su From ed ER, ma evidentemente ho indotto io questo approccio nel momento in cui evidenzio taluni limiti di Lies of P facendo riferimento alla materia di ispirazione.

Consentimi una (lunga) digressione, ma poi prometto di restare focalizzato su Lies of P.
Mi sembra che tutti abbiamo se non una nostra personale visione di cosa sia un soulslike, quantomeno una nostra personale visione di ciò che conta in un soulslike. Proviamo ad astrarci da questo e a risalire al capostipite Demon’s Souls. Scomponendone il game design, mi pare che l’opera From possa essere riassunta nei seguenti punti:
1.   Dungeon crawling
2.   Combat in tempo reale in terza persona
3.   Roleplay che si esprime principalmente attraverso il “building” del personaggio
4.   Decision-making sulla sequenza di livelli da giocare

L’ultimo punto – ultimo ma non per importanza - è presente in tutti i “Souls” di From, chi più (Demon, Dark 1, ER), chi meno (Dark 3), a prescindere che si tratti di mondi a portali, a mappa interconnessa a la metroidvania, o di open world, e serve a restituire al giocatore peso decisionale in ordine a scelte strategiche che comporteranno rischi/ricompense di diverso ordine e grado. Ciò che esplori prima (punto 4) determina ciò che ottieni prima in ricompensa, che determina a sua volta come potrai buildare (punto 3), che determina a sua volta come potrai più efficacemente combattere (punto 2), che determina a sua volta come potrai meglio approcciarti al dungeon crawling (punto 1) dal momento che i Souls non sono mere sequenze di arene da sgomberare, bensì costrutti dove la sfida da superare è dato dall’incastro tra planimetrie del livello e posizionamento dei nemici nello stesso. Il punto 4 è un motore invisibile che fa da innesto per la circolarità del gameplay loop.

Poi ovvio, esiste una sequenza raccomandata che gli sviluppatori ti suggeriscono nei modi più disparati di seguire (ordine dei portali a partire dal primo obbligatorio in Demon, costruzione dei sentieri e posizionamento di nemici chiarimente più ostici in una direzione anziché nell’altra in Dark, iniziale chiusura del mondo che si apre per gradi in ER), ma questo non cambia che esiste un margine di discrezionalità rimessa al giocatore.

Il vero punto di svolta strutturale tra Demon e Dark risiede però nel fatto che i “livelli” non sono presentati al giocatore in una schermata di selezione, vanno trovati organicamente nel corso dell’esplorazione e alcuni sono blindati da chiavi da reperire e/o nascosti in maniera più o meno intricata. In soldoni, sono giochi che puoi “finire” senza neppure venire mai a sapere dell’esistenza di certi livelli. In un siffatto schema, i reward da esplorazione non sono più solo armi, armature, NPC e mini-questline, ma interi livelli. Quindi la lista dei 4 pilastri di Demon, da Dark in poi, ER compreso, si aggiorna con un quinto elemento e diventa:
1.   Dungeon crawling
2.   Combat in tempo reale in terza persona
3.   Roleplay che si esprime principalmente attraverso il “building” del personaggio
4.   Decision-making sulla sequenza di livelli da giocare
5.   Cosa esplorare lo si scopre esplorando (dungeons e e routes di avanzamento nel gioco come rewards dell’esplorazione).

Ora, penso sia più o meno pacifico che tanto Demon quanto Dark, messi a confronto con giochi prettamente incentrati sul combat, siano al massimo “sufficienti”, però si elevano, in spessore e capacità di creare engagement, in virtù delle sinergie tra gli elementi succitati. Non a caso, coloro i quali hanno costruito a partire da questa formula, dove hanno fatto “tagli” a certi elementi di spessore, sono andati a soppesare su altro (vedi Sekiro, che taglia in toto il punto 3 ma rafforza il 2; vedi Nioh, che rinuncia ai punti 4 e 5, ma rafforza il punto 2 a livelli da quasi action puro; ecc.).

Il che, gradualmente, ci porta ai miei rilievi su Lies of P.
Per inciso, il "less is more" è usato spesso a cazzo di cane visto che non è una caratteristica stringente della produzione artistica ma una finalità data da una specifica filosofia che vale per determinati fenomeni. Dillo alla Cappella Sistina che "less is more".  ;D In questo caso io intendevo proprio l'estromissione di tutte quelle criticità che spesso vengono taciute e che supinamente ci becchiamo da 15 anni a questa parte e che in ER hanno trovato detonazione totale visto che l'applicazione dell'open world, per me fallimentare, ha messo in luce le storture dell'impianto di gioco dei souls (bilanciamento, riciclo, scorrettezza e così dicendo) e dei pregi sono contenta ma sono offuscati dal resto. Per il resto, vedi, il forum è pieno di analisi incantate e eroiche dei giochi From il tempo è galantuomo e i nodi per me vengono al pettine. Tu stesso riconosci che tutti questi titoli siano tutt'altro che impeccabili e a me basta solo questo, la consapevolezza. 

Non entro nel merito del giudizio qualitativo su ER. Già fatto nei thread di pertinenza, dove senz’altro possiamo continuare se hai piacere. Però faccio due precisazioni:
-   Non reputo ER un capolavoro (allo stato grezzo se preferisci) perché esente da difetti, lo reputo tale nonostante gli stessi;
-   Quanto alle “criticità che spesso vengono taciute e che supinamente ci becchiamo da 15 anni”, capisco la forma di fanatismo a cui alludi, però non mi pare sia così diffusa su questo forum, o magari mi sbaglio e te segui di più i thread e con maggior memoria storica. Certamente non è cosa che appartiene a me. Ti rimando al mio disincantato (fin troppo forse) post su Dark Souls 1, che scrissi al completamento dello stesso. Se mi metto a ravanare nei thread di Demon, Dark 3, Bloodborne e Sekiro, per non parlare di Dark 2, di mie critiche alla produzione di Miyazaki & Co. ne recupero che la metà ne basta.

E per me, in modo organico, le vette non cancellano i problemi, altrimenti si avrebbe una visione puramente soggettiva dei fenomeni e non la loro analisi. Un pregio non cancella un difetto, un difetto potrebbe influenzare un pregio, ecco perché quando si affibbiano giudizi di merito si dovrebbe stare attenti ed essere più equilibrati. I capolavori sono questo, in tutti gli altri casi bisogna soppesare, la sciando i feticismi personali e i gusti a latere del discorso. Però tu sei avvocato, io filosofa, ci sta.  :D

Sì ma che cos’è un capolavoro? Chi lo decide? Qual è il modo giusto di pesare? Cosa c’è di oggettivo in una materia che non si regge su numeri e formule matematiche? E soprattutto quando stabiliamo se un vizio di forma abbia un impatto concreto sulla sostanza. Perché se la mettiamo sull’oggettivo nudo e crudo…

Il risultato è un souls come neanche From li sa più fare. :

L'underworld sarebbe quello con il cielo fatto con il savescreen a stelle di Window 98, gli archi e le colonne riciclati e l'acqua bassa onnipresente nel gioco con palette cromatica cambiata e gli Ico sotto steroidi? Una roba che tipo un mese prima della release probabilmente manco c'era? ;D

… cosa c’è di oggettivo in queste statuizioni?

Nulla di male in queste esternazioni, ma è puro opinionismo, alla stregua di quello espresso da tanti altri qui dentro.

Quanto alla mia di opinione, quello che ho cercato di comunicare è che Lies of P manca completamente dei punti 4 e 5 di cui sopra, il che a mio avviso impoverisce significativamente il giocare. Fermarsi a pensare su dove andare prima, quali rischi affrontare, come arrivare al punto X, non è giocare? Prendere decisioni in merito a destinazioni, portali verso l’ignoto, e discese nell’oscurità, sopportandone le conseguenze ludiche, non è giocare? Essere fautori del proprio ruolo e sentiero, non è giocare?

Lies of P è una piacevolissima autostrada. Rassicurante e focalizzato, ma non prevede decision-making né esplorazione nel senso più pieno e reale del termine. Dal punto di vista dell’approccio al level design e al world design non c’è “razionalizzazione”, c’è uno scansare l’ostacolo che si traduce in una sostanziale semplificazione persino rispetto al modello Demon’s Souls. Ma anche all’interno del singolo livello, quale decision-making c’è? Quali dubbi ci sono sul dove proseguire? Quale sforzo contemplativo viene richiesto? Molta gente gioca questi titoli, così come i metroidvania, perché ama vedere il proprio senso dell’orientamento sfidato, perdersi, misurarsi con una scelta di destinazione inadeguata al livello di sviluppo del proprio personaggio. Lies of P tutto questo strato non lo prevede, se non sporadicamente e in maniera tendenzialmente innocua. E non serve scomodare i Souls eh. Banalmente, nella finestra di lancio di Lies of P uscì anche Lords of the Fallen, e la fazione schierata con quest’ultimo dava addosso a quella schierata con Pinocchio proprio facendo leva, non a torto, sulla semplicità del level design in contrapposizione a quello complesso proposto da CI Games (che a sua volta però non è esente da critiche per ragioni che discuterò nel thread di pertinenza).

Ma al netto del perdersi, della labirinticità, che sono fattori da maneggiare con cura, parliamo anche dei pericoli seminati nei vari livelli, ossia di quegli elementi che dovrebbero indurre il combattere “di fino” che invocava a ragione @Cryu

I pericoli proposti non si discostano mai dai cliché tipici del genere: camminare su travi sospese nel vuoto disturbati da nemici ranged o tankoni, cadere da pavimenti che si sfaldano sotto i piedi, districarsi tra nemici sopraelevati spara-acido, le mille imboscate da dietro l’angolo, ecc. Davvero, indicatemi qualche passaggio che si inventi uno schema inedito che sia uno. Quando definisco Lies of P "scolastico" mi riferisco a questo. Padroneggia la grammatica e sa mettere le frasi una in fila all'altra con inusitato perfezionismo formale, ma il suo mi pare restare un periodare molto essenziale.

Quello su cui Lies of P è davvero forte è l’opera di comprensione, sintesi e raffinamento dei combat systems di From. Su quel piano c’è davvero un’oggettiva superiorità, in design e bilanciamento delle componenti. Ma a fronte di ciò che sega via, quello che fa sul combat è abbastanza da elevare il titolo nella schiera degli imperdibili? Secondo me no, perché anche su questo versante, stringi stringi, sempre di un combat tutto sommato elementare e limitato parliamo.

Concedimi un parallelismo con un mondo a me caro. Non è difficile uscire oggi con un disco che “suoni formalmente meglio” di qualunque cosa mai fatta dai Led Zeppelin se hai studiato chitarra come si deve, se padroneggi la tecnica per assottigliare le corde vocali e cantare sistematicamente nel range femminile anche se sei nato baritono in maniera consistente e senza bruciarti dopo 4 anni, se hai un batterista con la giusta fisicità e groova alle spalle, se hai un fonico con le palle e budget adeguato, ecc. Il difficile era arrivare per primi, scriverla quella cifra stilistica, comporre quei brani e stregare il mondo con essi, con tutti limiti tecnici e cognitivi del caso. Ridefinire lo stato dell’arte e settarlo lo standard, anziché inseguirlo. Poi ben venga l’emulazione, perché l’evoluzione passa anche dalla rielaborazione.

I Neowiz Games hanno compiuto la scelta giusta per questa opera prima, cioè fare poco ma bene, e credo che tutti qui dentro, chi più, chi meno, conveniamo sulla bontà del risultato finale. Ma resisterei alla tentazione di dispensare ghigliottine ai vecchi sovrani, affrettando altari per i nuovi arrivati. Credo che i Neowiz Games debbano ancora chiarirci se saranno i prossimi Soundgarden o soltanto i prossimi Greta Van Fleet.

« Ultima modifica: 18 Giu 2024, 11:20 da The Metaller »
PC: AMD Ryzen 7 3700x, GeForce RTX 3070, 16 GB RAM.
Console: PS5, Nintendo Switch

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #826 il: 10 Giu 2024, 16:29 »
Chapeau per la metafora musicale!

Specie per la citazione finale, vediamo come gli esce il disco DLC! :)
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Offline EGO

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #827 il: 10 Giu 2024, 20:26 »
Credo che opinioni come quelle di Ruko evidenzino un fatto: per molte persone, Souls si è fossilizzato su alcuni aspetti ormai considerati tipici e imprescindibili, e non ha saputo innovarsi sufficientemente sul resto.
Ormai, da Souls “sai cosa aspettarti”; il che per qualcuno è un bene, come per ogni fan di una certa formula (letteraria, cinematografica, musicale ecc); altri, dopo 15 anni, sentono che manca qualcosa, e non apprezzano quel che c’è di nuovo. Tutto normale. E nessuno obbliga gli artisti a percepire il disagio di alcuni tra il pubblico e ad ascoltarlo per ottenerne nuovi spunti, specialmente se con la più recente opera si raggiunge l’apice dei consensi e delle vendite.

Quindi sì, certo: Lies è un epigono, un compitino fatto bene che non osa nulla di nuovo. Però è chiaro che ha toccato corde che Souls non toccava più, corde che contribuivano a un’armonia originaria da cui Souls si è allontanato. Demon’s Souls aveva un “selettore di livello” sullo stile di Megaman, certo; ma ogni livello era confinato in sé stesso, e non aveva chissà quali anfratti segreti da scoprire, anzi. Negli anni, invece, la serie si è fatta un vanto di inserire una pletora di situazioni in cui il giocatore esclama “minchia, ma ce n’è ancora!”. Che è bellissimo fino a un certo punto, ma oltre quel punto, io, per dirne uno, sono esausto.

O il combat di Souls, che si è semplificato fino ad arrivare alla rotolata come metodo per affrontare il 90% degli attacchi nemici; perché gli scudi sono diventati sempre più inutili, le build pesanti richiedono punteggi spropositati per risultare efficaci, il più infimo dei nemici ha così tanti attacchi che per capire dove e quando puoi fare una parry devi per forza rassegnarti a fare il punching-ball a livelli da gag del cinema in bianco e nero finché non ci arrivi. E la magia? Possibile che non si sia arrivati a proporre incantesimi base, magari legati al livello o a determinate stat, che non consumino punti mana, in modo da sostituire del tutto la necessità di avere comunque un’arma?

Lies ha osato quello che Souls, prigioniero del suo successo, non può più osare: sfrondare gli eccessi.
E grazie al ciufolo che non può battersi sullo stesso Ring di Souls. Nemmeno se lo sogna. Declina Souls in un modo in cui nessun altro ha voluto o saputo fare, e il tentativo è riuscito molto bene.
Per raggiungere il livello di Elden Ring, si sono dovuti impilare innumerevoli difetti su una struttura fatta di molti pregi. Personalmente ritengo che sia scappata la mano, e che alcuni difetti rovinino il prodotto finito a un livello che mi fa sorvolare su molti pregi (ma davvero qualcuno pensa che porcate come i Revenant, la disposizione dei nemici a Elphael, e le paludi che ti avvelenano in 5 secondi d’orologio abbiano qualcosa di divertente, anche dopo 800 ore? Ma sul serio?).
Lies non avrà gli stessi pregi, ma ha saputo rinunciare anche a molti difetti. Non mi stupisce che basti questo per farlo piacere più di Souls come è adesso.

Offline Josh Gabriel

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #828 il: 09 Lug 2024, 12:11 »
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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #829 il: 09 Lug 2024, 13:45 »
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Too late, @Cryu è diviso tra ombre e foto ormai!

Magari più avanti, anzi, fanculo, a Natale glielo regalo io!
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Offline Cryu

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #830 il: 09 Lug 2024, 13:51 »
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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #831 il: 09 Lug 2024, 14:04 »
Uomo di poca fede 8)


Holy shit!

Via, apri un canale Twitch e ti subbo per tutta la run! :yes:

Il sogno: reunion Wiskast su Twitch!
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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #832 il: 09 Lug 2024, 14:04 »
Ora però ho paura, giocarlo dopo SotE potrebbe non fargli bene!  :D

Ma non farebbe bene a tipo il 99% dei giochi!
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Offline Cryu

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #833 il: 09 Lug 2024, 15:20 »
Sì esatto, è proprio la vita a sfigurare dopo Erdtree.
Ad ogni modo, spero che almeno tecnicamente sia un gradino sopra.
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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #834 il: 09 Lug 2024, 16:30 »
Sì esatto, è proprio la vita a sfigurare dopo Erdtree.
Ad ogni modo, spero che almeno tecnicamente sia un gradino sopra.

Ehm...

Scherzi a parte, ha tanto stile e cuore, e in modalità performance è praticamente sempre burroso!

Come scelte stilistiche è proprio BELLO da vedere, il problema è che di là quando accelera ti devasta!
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Offline TremeX

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #835 il: 09 Lug 2024, 17:11 »
@Cryu poche domande e gioca!!

Offline Cryu

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #836 il: 09 Lug 2024, 22:48 »
Comunque grazie a @Josh Gabriel per la segnalazione!
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Offline Josh Gabriel

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #837 il: 10 Lug 2024, 13:31 »
Comunque grazie a @Josh Gabriel per la segnalazione!
Prego. Ricordavo i tuoi post precedenti...eri il destinatario numero uno della segnalazione.  ;D

Offline Cryu

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #838 il: 13 Lug 2024, 00:40 »
Arrivato all'hotel.
Impressioni molto positive.
Tecnicamente è come speravo: con dettagli, resa dei materiali, illuminazione e IQ generale ben superiore al motore From.
Ispira anche il gameplay braccinoso. Unica perplessità 'sto roll che, ok migliorato dalla demo, ma sempre brutto in culo rimane.

Comunque era una pucciatina di curiosità, lo inizio bene più avanti.
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Offline Aether

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Re: [Multi] Lies of P
« Risposta #839 il: 13 Lug 2024, 01:18 »
Ma sto gioco da 1 a Bloodborne, quanto è bello?

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