Autore Topic: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi  (Letto 48868 volte)

0 Utenti e 1 visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline DRZ

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 7.631
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #840 il: 14 Ago 2021, 16:31 »
Questa cosa che si debbano rispettare le opinioni di chiunque riguardo qualsiasi cosa a prescindere da quanto poco una persona sappia in materia e da quanto potenzialmente dannose queste opinioni e le azioni che da esse derivano siano sta veramente sfuggendo di mano.

Un tempo si chiamava "democrazia"

No, ma rispetto la tua opinione.

Offline Argaen

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.497
"I'd rather be a climbing ape than a falling angel"

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.243
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #842 il: 14 Ago 2021, 21:02 »
In realtà:
TFP Link :: https://www.wired.it/attualita/politica/2021/08/11/green-pass-europa-ristoranti-eventi/
TFP Link :: https://amp24.ilsole24ore.com/pagina/AEJfRGc
Grazie, ho notato che anche questo stesso articolo ha dovuto correggere alcuni dati, la situazione sembra molto "fluida" ad oggi...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Online Ivan F.

  • Amministratore
  • Reduce
  • *********
  • Post: 38.589
    • The First Place
    • E-mail
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #843 il: 14 Ago 2021, 21:06 »
Questa cosa che si debbano rispettare le opinioni di chiunque riguardo qualsiasi cosa a prescindere da quanto poco una persona sappia in materia e da quanto potenzialmente dannose queste opinioni e le azioni che da esse derivano siano sta veramente sfuggendo di mano.

Queste non sono opinioni, DRZ, sono sentimenti.
TFP Yearbook - [2019] | [2020] | [2021] | [2022] | [2023]

Offline peppebi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 28.709
  • cotto a puntino
    • E-mail
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #844 il: 14 Ago 2021, 23:13 »
Stiamo facendo combattere questa guerra ai bambini perché una parte degli adulti non ha le palle.
FORGIVENESS IS TO SWALLOW WHEN YOU WANT TO SPIT

Offline DRZ

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 7.631
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #845 il: 14 Ago 2021, 23:41 »
Queste non sono opinioni, DRZ, sono sentimenti.

Sono sentimenti che possono uccidere qualcuno, il problema è tutto qua.


Offline Jello Biafra

  • Eroe
  • *******
  • Post: 16.104
    • http://www.retrocritics.altervista.org
    • E-mail
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #846 il: 15 Ago 2021, 09:02 »
Citazione da: Void
Non l'avevo letto con quel punto di vista, dici che quello che ha scritto Jello significa che in autunno non ci saranno lockdown grazie all'impegno di confindustria?

Aspe', io però ho detto un'altra cosa, anzi in realtà l'hanno detta Draghi e Bonomi. I desiderata del padronato sono che la produzione non si deve fermare più, che i costi dei protocolli di sicurezza non li vogliono più pagare* e che uno strumento di discriminazione e ricatto nei confronti del lavoro è sempre utile.
Beh, sì, l'intento tuo è chiaro.

Ma già che ci sono
2)la produzione non si deve più fermare, come l'anno scorso. Ma proprio non deve più succedere nemmeno per sbaglio. Il vaccino sembra uno strumento in grado di consentire tale obiettivo? Allora i lavoratori, come polli in batteria, si vaccinino tutti, anche una volta all'anno per sempre, chissenefrega di trombosi, miocarditi, ictus ed effetti collaterali vari, che non c'è tempo da perdere e bisogna che l'attività economica continui.
Cosa che lo stato ha sempre fatto. Vaccino per vaiolo, poliomielite, tetano e altri. Vaccinazioni di massa obbligatorie, come polli in batteria se preferisci, nonostante i rischi.
Tutto per avere più lavoratori sani e produttivi (capitalismo), meno spese mediche (tagli alla sanità), meno pensioni di invalidità (macelleria sociale).

Però se insisti dirò che è grazie a Confindustria che lo stato mi vuole in salute :)

Fermo restando che poliomelite e vaiolo sono malattie ben diverse dalla SARS-covid19 e che il tempo di sviluppo e sperimentazione dei rispettivi vaccini non durò sei mesi, la domanda che sorge spontanea è: se lo Stato ti vuole in salute perché non formula l'obbligo vaccinale che per altro sarebbe più in linea col dettato costituzionale?

Perché scaricare sul singolo quella che dovrebbe essere una responsabilità pubblica?

Perché inserire un provvedimento palesemente discriminatorio, che diventa in mano al padrone di turno forte elemento di ricatto nei confronti del lavoratore?

Qui infatti non si tratta più di andare o non andare al chiuso al ristorante ma anche di questa roba qua:

https://www.repubblica.it/cronaca/2021/07/20/news/vaccini_confindustria_rilancia_al_lavoro_con_il_certificato_chi_non_ce_l_ha_sara_sospeso_-311064946/

Spoiler (click to show/hide)

https://milano.repubblica.it/cronaca/2021/07/28/news/sterilgarda_green_pass_dipendenti_vaccino_coronavirus_no_vax_castiglione_stiviere_mantova-312055406/

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2021/08/14/covid-obbligo-di-green-pass-per-le-mense-aziendali-_ef584f45-2868-4176-afad-afbb63a926fe.html

Poi, se quando i padroni ci provano trovano i lavoratori che si incazzano, fanno marcia indietro:
https://tg24.sky.it/torino/2021/08/13/covid-torino-green-pass-mensa-sciopero-hanon

La posizione di Landini, seppur indebolita da equilibri interni della CGIL decisamente tossici (buona parte della dirigenza sindacale è infatti uno scendiletto del PD per il ben noto meccanismo delle "porte girevoli" per quel che riguarda incarichi e candidature) è più o meno condivisibile:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/09/landini-contro-il-green-pass-nelle-aziende-le-sanzioni-per-i-lavoratori-sono-inaccettabili/6286583/

Citazione
Non è accettabile introdurre una logica punitiva e sanzionatoria nei confronti di chi lavora”. L’obbligo di green pass per i lavoratori è sbagliato, secondo il leader del sindacato, che mette nel mirino anche la norma introdotta sempre con l’ultimo decreto: nelle mense aziendali, come nei ristoranti, serve il certificato verde. “Mi domando se chi ha deciso questa regola sia stato negli ultimi tempi dentro una mensa aziendale. Beh, dovrebbe andarci”, dice Landini. “Dopo i protocolli sulla sicurezza che abbiamo sottoscritto attraverso il distanziamento, l’uso delle mascherine, la sanificazione, lo smart working e diversi turni di lavoro, i luoghi di lavoro sono sicuri. Nessuno può – sottolinea Landini – sostenere che gli uffici o le fabbriche costituiscano oggi potenziali focolai per la diffusione del virus. Non deve passare il messaggio sbagliato che i vaccini e il green pass, pur fondamentali, da soli siano sufficienti a sconfiggere il virus. Non è così, purtroppo”. Al momento, però, l’estensione del certificato verde non prevede parallelamente una rilassamento delle altri misure anti-Covid. “Se il governo pensa che il vaccino debba essere obbligatorio, lo dica e approvi una legge. Abbiano il coraggio di farlo! Non si può pensare di raggiungere il medesimo obiettivo in maniera surrettizia, a danno di chi lavora”, sostiene Landini. Da tempo – ricorda – chiediamo di rafforzare e mettere in sicurezza il trasporto pubblico locale, le ferrovie regionali, di superare il sovraffollamento delle classi anche attraverso nuove assunzioni di personale docente. Invece rischia di rimanere tutto fermo allo scorso anno”. “Quel che sto cercando di dire – prosegue poi Landini – è che insieme al green pass e alle vaccinazioni servono altri interventi strutturali per risolvere una volta per tutte il problema del coronavirus. Non possiamo abbassare la guardia“. “È il lavoro che ha tenuto in piedi questo Paese nei momenti più difficili della pandemia. Ora – ribadisce il leader Cgil – è inaccettabile che si scarichi sul lavoro, con sanzioni e punizioni, responsabilità che – ripeto – non ha“.

Landini pone l'accento su quello che è il vero punto della questione: problemi strutturali (trasporti, assistenza sanitaria, strutture scolastiche, ecc...) devastanti da trent'anni di austerità che necessitano di ingenti investimenti pubblici per essere recuperate e potenziate, investimenti che un governo come questo, capeggiato da un personaggio come questo e sostenuto da partiti come questi, non ha ovviamente intenzione di fare, pensando di delegare al singolo la risoluzione della faccenda virus, in una perfetta esemplificazione di "stato minimo" neoliberista, una concezione che quando deve perpetuare se stessa o portare a termine i suoi obiettivi non disdegna nemmeno le più feroci torsioni autoritarie (si leggano Hayek o Friedman a proposito).

Ecco perché dicevo che la questione non è vaccino sì\vaccino no ma green pass sì\green pass no.

Io mi sono vaccinato e ritengo i vaccini in generale uno strumento utile per contenere le malattie, posto che:

A)siano sviluppati e somministrati secondo criteri di massima sicurezza e non di massimo profitto delle aziende private che li producono, perché anche qui, fino a qualche anno fa c'erano anche centri di ricerca, università e impianti produttivi pubblici che si occupavano della faccenda, tutti ovviamente chiusi o privatizzati lasciando tutto in mano alle multinazionali del farmaco e si veda la vicenda Reithera: vaccino italiano con lo Stato nel capitale dell'azienda, bocciato con futili motivazioni dalla Corte dei Conti tramite una sentenza prettamente politica, come del resto la Corte dei Conti fa da vent'anni a questa parte).

B)in caso di vaccinazione di massa ci sia adeguata proporzionalità alla gravità della malattia (qui invece si è perso tempo in maniera scomposta e approssimativa vaccinando gli under 40, sui quali in media la malattia non pone nessun rischio rilevante ed anzi al contrario aumentano i rischi legati proprio alla somministrazione del vaccino, senza che ci fossero le dosi per chi è più a rischio e sui quali gli effetti collaterali della vaccinazioni sono molto meno importanti e cioè gli over 60, che sono rimasti scoperti anche e soprattutto perché per molto tempo non c'è stata disponibilità di dosi).

Ritengo invece il green pass uno strumento pericolosissimo, divisivo, discriminatorio, ricattatorio e soprattutto non è un mezzo ma un fine.

E quindi da quattro settimane quasi ogni sabato sono in piazza per protestare.
« Ultima modifica: 15 Ago 2021, 09:23 da Jello Biafra »

Offline peppebi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 28.709
  • cotto a puntino
    • E-mail
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #847 il: 15 Ago 2021, 09:29 »
Jello in linea di massima posso anche essere d'accordo ma la realtà ora vede un virus che circola e noi che dobbiamo cercare di tornare ad una situazione di più o meno normalità. Non è che, siccome ci sono state mancanze negli ultimi decenni, allora non si può fare nulla prima di risolvere i problemi decennali.
Poi giusto che non si possa licenziare ma un'azienda, come qualsiasi altra struttura pubblica, non può neanche stare dietro a tutti i capricci dei singoli individui, rischiando di dover chiudere reparti, produzione, consegne.
Qui in UK interi settori si sono paralizzati solo perché l'app di tracciamento troppo pignola mandava avvisi di possibile esposizione e la gente era costretta a chiudersi in casa bloccando aziende, distribuzione delle merci, ecc.
FORGIVENESS IS TO SWALLOW WHEN YOU WANT TO SPIT

Offline Jello Biafra

  • Eroe
  • *******
  • Post: 16.104
    • http://www.retrocritics.altervista.org
    • E-mail
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #848 il: 15 Ago 2021, 10:01 »
Non sono "capricci", ma nella stragrande maggioranza dei casi sono impossibilità a vaccinarsi per condizioni di salute pregresse (o perché si è già avuto il virus che ha lasciato cariche anticorpali altissime e parla chiaro in tal senso l'esempio della fisioterapista di Bergamo a cui è stata causata una miocardite perché costretta alla somministrazione nonostante avesse un valore mostruoso di anticorpi) o per legittimi dubbi causati da una campagna informativa e gestionale sul vaccino indecente (improntata alla più irrazionale fede dogmatica da un lato e caratterizzata da approssimazione, panico e atteggiamenti scomposti dall'altro, vedasi il balletto su Astrazeneca).

E tutta la questione si può riassumere con questi numeri: https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/

Son state somministrate il 95,3% delle dosi arrivate (e c'è un 9% di italiani ancora in attesa della seconda, quindi quelle rimanenti nemmeno bastano).

Ergo, dove sono tutti questi no vax che rendono necessario un decreto infame e indegno come quello che istituisce il green pass?

E, ripeto, se il governo ritiene che il vaccino sia l'unica strada, perché non impone l'obbligo? Io sarei contrarissimo anche a quello (soprattutto per gli under-60, dove i rischi del vaccino sono decisamente superiori ai benefici) ma avrebbe decisamente più senso quantomeno dal punto di vista della legalità costituzionale.

E torno a ribadire che vorrei sapere che rapporti hanno o hanno avuto in passato i vari Rezza, Locatelli, Brusaferro e Abrignani con le multinazionali del farmaco (su Abrignani un'idea ce la da il suo CV, dove scopriamo che ha lavorato per vent'anni alla Chiron Vaccini, controllata dalla GSK, quelli che comprarono la Sclavo Vaccini, che era pubblica del gruppo Enimont, durante l'era ruggente delle privatizzazioni https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2021/03/05/da-enimont-in-poi-come-litalia-perse-i-suoi-vaccini/6122788/ ).

Credo che sia il minimo sindacale per avere fiducia nelle istituzioni.

Ultima cosa: il virus circolerà sempre, come tutti i virus, irrealistico pensare di azzerarlo in tempi brevi.

Offline Devil May Cry

  • Reduce
  • ********
  • Post: 45.797
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #849 il: 15 Ago 2021, 10:02 »
Paradossalmente può avvenire l'inverso: non mi vaccino e anzi voglio un aumento, tanto non mi puoi fare niente e ti paralizzo anche l'attività (se sono un operaio o sto in logistica e cose simili).

Come ci sono alcune attività che sono incompatibili con la pandemia (discoteche, palestre, ecc) ci sono anche alcuni ruoli che non si possono svolgere col remote working e necessitano di presenza. Quindi venuto meno il deterrente principe, "mi sto a casa", cosa che però - ricordiamo sempre - i no vax non vogliono fare perchè vogliono fare il cazzo che vogliono senza protezioni, non c'è alternativa che l'altro deterrente, appunto il vaccino.

Non ho seguito la diatriba lavorativa ma la situazione di certo non è semplice e non può solo essere letta a discapito dei lavoratori (come troppo spesso avviene).

Offline peppebi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 28.709
  • cotto a puntino
    • E-mail
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #850 il: 15 Ago 2021, 11:16 »
@Jello Biafra perdonami ma dire che la stragrande maggioranza dei lavoratori senza vaccino non ce l'ha perché non lo può fare mi suona come una discreta cazzata. Le mie nipoti di 15 e 17 anni hanno appena fatto la prima dose. Se è arrivata a loro non dovrebbero esserci problemi per chiunque abbia 20+ anni.
Anche ridurre la campagna vaccinale e il rapporto con le multinazionali a una questione prettamente nazionale non ha molto senso. O abbiamo un governo mondiale che ha deciso che dobbiamo vaccinarci oppure quello che dici non ha troppo senso. Nel primo caso per me non sarebbe neanche così male pensare che finalmente abbiamo un governo terrestre che mette d'accordo tutti gli stati del mondo.
Gli under 40 li abbiamo vaccinati sia perché serve (ieri un intubato nel mio paesino di provincia, abbondantemente sotto i 40 ed in piena salute, il calciatore De rossi con l'ossigeno), sia perché, come ho scritto qualche post fa, molti adulti stanno scaricando le loro responsabilità sui giovani. Le tue affermazioni in tal senso non hanno molta rilevanza scientifica, visto che anche i pediatri stanno spingendo perché si trovi un vaccino per i più piccoli.
FORGIVENESS IS TO SWALLOW WHEN YOU WANT TO SPIT

Offline Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 46.009
  • Gnam!
    • E-mail
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #851 il: 15 Ago 2021, 11:22 »
Chi ha deciso di non farsi il vaccino, come il sottoscritto, deve avere però ben presente che può essere veicolo di contagio e pertanto deve limitare i contatti con gli altri.

Linea che sto tenendo.

più che altro rischi di essere più a rischio per te stesso

In una sala con 9 vaccinati (cmnq possibili portatori) e 1 non, dove finirà il virus?

Offline chirux

  • Stratega
  • *****
  • Post: 4.490
    • E-mail
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #852 il: 15 Ago 2021, 11:31 »
Giobbi, ti racconto dei dubbi di un mio amico, più giovane di me, che non si vuole vaccinare: una cena tra amici, lui non si è preso il Covid  mentre una sua amica con due dosi si è ammalata.
Voglio solo riportare un caso.

Offline Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 46.009
  • Gnam!
    • E-mail
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #853 il: 15 Ago 2021, 11:42 »
Giobbi, ti racconto dei dubbi di un mio amico, più giovane di me, che non si vuole vaccinare: una cena tra amici, lui non si è preso il Covid  mentre una sua amica con due dosi si è ammalata.
Voglio solo riportare un caso.

infatti parlavo di percentuali di rischio

l'altro é che se si fosse ammalato avrebbe rischiato di prenderlo in forma più grave dei vaccinati

TFP Link :: https://www.parmadaily.it/a-parma-tutti-i-ricoverati-covid-in-terapia-intensiva-non-sono-vaccinati-intervista-alla-direttrice-della-rianimazione-sandra-rossi/
« Ultima modifica: 15 Ago 2021, 11:45 da Giobbi »

Offline Void

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.562
  • Grottesco, cattivo e gratuito
Re: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi
« Risposta #854 il: 15 Ago 2021, 14:56 »
Fermo restando che poliomelite e vaiolo sono malattie ben diverse dalla SARS-covid19 e che il tempo di sviluppo e sperimentazione dei rispettivi vaccini non durò sei mesi
Sono vaccini sviluppati con regole meno stringenti, nonostante i tempi sono meno sicuri di quelli per il covid. Uno di quelli per la polio poteva farti venire la polio, per dire.

la domanda che sorge spontanea è: se lo Stato ti vuole in salute perché non formula l'obbligo vaccinale?
Ti offendi se dico che sono d'accordo?  :-*
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
My TFP Yearbook