Topic: COVID-19: Dubbi, complotti e negazionismi

[Xibal]

In ogni caso, grazie al contributo di negazionisti e complottisti, non dovremmo tardare molto a conoscere la pericolosità delle varianti.

Ma anche no, le varianti esistono e si moltiplicano sin da quando non esisteva alcun vaccino, e nessuna ha mai sviluppato una sintomatologia più grave, quindi lo sappiamo già, lo abbiamo sempre saputo. Nel corso del tempo, come è normale che sia, il virus incontrando resistenza cerca le vie più facili di coesistenza con i suoi ospiti.
Far uscire un Green Pass adesso, con la vaccinazione che procede senza intoppi, e soprattutto piazzandogli sopra una scadenza a 9 mesi, quando non esiste (e non si vede all'orizzonte alcuno studio a riguardo) alcun dato scientifico che affermi un rischio generalizzato, e sottolineo generalizzato, di reinfezione grave da parte di un vaccinato,
 è la mossa, dal punto di vista comunicativo dei propri intenti, peggiore che si potesse fare.
TFP Link :: https://amp24.ilsole24ore.com/pagina/AEBqBTX

[Oberon]

In ogni caso, grazie al contributo di negazionisti e complottisti, non dovremmo tardare molto a conoscere la pericolosità delle varianti.

Ma anche no, le varianti esistono e si moltiplicano sin da quando non esisteva alcun vaccino, e nessuna ha mai sviluppato una sintomatologia più grave, quindi lo sappiamo già, lo abbiamo sempre saputo. Nel corso del tempo, come è normale che sia, il virus incontrando resistenza cerca le vie più facili di coesistenza con i suoi ospiti.
Far uscire un Green Pass adesso, con la vaccinazione che procede senza intoppi, e soprattutto piazzandogli sopra una scadenza a 9 mesi, quando non esiste (e non si vede all'orizzonte alcuno studio a riguardo) alcun dato scientifico che affermi un rischio generalizzato, e sottolineo generalizzato, di reinfezione grave da parte di un vaccinato,
 è la mossa, dal punto di vista comunicativo dei propri intenti, peggiore che si potesse fare.
TFP Link :: https://amp24.ilsole24ore.com/pagina/AEBqBTX

Caro Xibal, mi citi materiale scientifico prodotto da enti accreditati in cui si dice che giacché nessuna variante Covid "ha mai sviluppato una sintomatologia più grave", gli scienziati si sentivano tranquilli di fronte alle mutazioni del virus? Magari qualcuno che dica, tranquilli, "lo sappiamo già, lo abbiamo sempre saputo"?

No perché, perdona l'ironia, ma evidentemente in questo magico mondo dove gli scienziati non temevano la deriva antigenica del virus non c'erano questi:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7826094/
22 gennaio 2021

"More variants are inevitable. “As the virus mutates, this story will keep repeating itself,” says Sharon Peacock, head of the COVID-19 Genomics UK Consortium. The big worry is the emergence of “escape mutations” that enable the virus to dodge the immune system or render vaccines or drugs useless"

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0888754321001798
luglio 2021

"Recently, the SARS-CoV-2 variants from the United Kingdom (UK), South Africa, and Brazil have received much attention for their increased infectivity, potentially high virulence, and possible threats to existing vaccines and antibody therapies. The question remains if there are other more infectious variants transmitted around the world. We carry out a large-scale study of 506,768 SARS-CoV-2 genome isolates from patients to identify many other rapidly growing mutations on the spike (S) protein receptor-binding domain (RBD). We reveal that essentially all 100 most observed mutations strengthen the binding between the RBD and the host angiotensin-converting enzyme 2 (ACE2), indicating the virus evolves toward more infectious variants."

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0250780
aprile 2021

The spike protein receptor-binding domain (RBD) of SARS-CoV-2 is the molecular target for many vaccines and antibody-based prophylactics aimed at bringing COVID-19 under control. Such a narrow molecular focus raises the specter of viral immune evasion as a potential failure mode for these biomedical interventions. With the emergence of new strains of SARS-CoV-2 with altered transmissibility and immune evasion potential, a critical question is this: how easily can the virus escape neutralizing antibodies (nAbs) targeting the spike RBD?

16 marzo 2021
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/rmv.2231

The Spike protein is the target of both antibody-based therapeutics (convalescent plasma, polyclonal serum, monoclonal antibodies) and vaccines. Mutations in Spike could affect efficacy of those treatments. Hence, monitoring of mutations is necessary to forecast and readapt the inventory of therapeutics. Different phylogenetic nomenclatures have been used for the currently circulating SARS-CoV-2 clades. The Spike protein has different hotspots of mutation and deletion, the most dangerous for immune escape being the ones within the receptor binding domain (RBD), such as K417N/T, N439K, L452R, Y453F, S477N, E484K, and N501Y. Convergent evolution has led to different combinations of mutations among different clades. In this review we focus on the main variants of concern, that is, the so-called UK (B.1.1.7), South African (B.1.351) and Brazilian (P.1) strains.

E poi, la vaccinazione procedeva senza intoppi? Ma se appena una settimana fa c'erano oltre 2,5 milioni di over 50 non vaccinati e meno della metà della popolazione era immunizzata. In particolare, dopo lo scetticismo su Astrazeneca le prenotazioni erano rallentate di molto, per questo le istituzioni si sono attivate. L'intervento di Draghi sembra avere avuto fortunatamente un effetto di contrasto, ed è a questo che puntano le istituzioni.

[Shinji]

Si è vaccinato pure Salvini, @#Xibal non hai più scuse.

[Ivan F.]

Si è vaccinato pure Salvini, @#Xibal non hai più scuse.

Questo gli da più credibilità politica, se vogliamo.

Ora può dire che lui non è contro il vaccino, ma contro l'obbligo, e nessuno può smentirlo.

[Xibal]

In ogni caso, grazie al contributo di negazionisti e complottisti, non dovremmo tardare molto a conoscere la pericolosità delle varianti.

Ma anche no, le varianti esistono e si moltiplicano sin da quando non esisteva alcun vaccino, e nessuna ha mai sviluppato una sintomatologia più grave, quindi lo sappiamo già, lo abbiamo sempre saputo. Nel corso del tempo, come è normale che sia, il virus incontrando resistenza cerca le vie più facili di coesistenza con i suoi ospiti.
Far uscire un Green Pass adesso, con la vaccinazione che procede senza intoppi, e soprattutto piazzandogli sopra una scadenza a 9 mesi, quando non esiste (e non si vede all'orizzonte alcuno studio a riguardo) alcun dato scientifico che affermi un rischio generalizzato, e sottolineo generalizzato, di reinfezione grave da parte di un vaccinato,
 è la mossa, dal punto di vista comunicativo dei propri intenti, peggiore che si potesse fare.
TFP Link :: https://amp24.ilsole24ore.com/pagina/AEBqBTX

Caro Xibal, mi citi materiale scientifico prodotto da enti accreditati in cui si dice che giacché nessuna variante Covid "ha mai sviluppato una sintomatologia più grave", gli scienziati si sentivano tranquilli di fronte alle mutazioni del virus? Magari qualcuno che dica, tranquilli, "lo sappiamo già, lo abbiamo sempre saputo"?

No perché, perdona l'ironia, ma evidentemente in questo magico mondo dove gli scienziati non temevano la deriva antigenica del virus non c'erano questi:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7826094/
22 gennaio 2021

"More variants are inevitable. “As the virus mutates, this story will keep repeating itself,” says Sharon Peacock, head of the COVID-19 Genomics UK Consortium. The big worry is the emergence of “escape mutations” that enable the virus to dodge the immune system or render vaccines or drugs useless"

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0888754321001798
luglio 2021

"Recently, the SARS-CoV-2 variants from the United Kingdom (UK), South Africa, and Brazil have received much attention for their increased infectivity, potentially high virulence, and possible threats to existing vaccines and antibody therapies. The question remains if there are other more infectious variants transmitted around the world. We carry out a large-scale study of 506,768 SARS-CoV-2 genome isolates from patients to identify many other rapidly growing mutations on the spike (S) protein receptor-binding domain (RBD). We reveal that essentially all 100 most observed mutations strengthen the binding between the RBD and the host angiotensin-converting enzyme 2 (ACE2), indicating the virus evolves toward more infectious variants."

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0250780
aprile 2021

The spike protein receptor-binding domain (RBD) of SARS-CoV-2 is the molecular target for many vaccines and antibody-based prophylactics aimed at bringing COVID-19 under control. Such a narrow molecular focus raises the specter of viral immune evasion as a potential failure mode for these biomedical interventions. With the emergence of new strains of SARS-CoV-2 with altered transmissibility and immune evasion potential, a critical question is this: how easily can the virus escape neutralizing antibodies (nAbs) targeting the spike RBD?

16 marzo 2021
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/rmv.2231

The Spike protein is the target of both antibody-based therapeutics (convalescent plasma, polyclonal serum, monoclonal antibodies) and vaccines. Mutations in Spike could affect efficacy of those treatments. Hence, monitoring of mutations is necessary to forecast and readapt the inventory of therapeutics. Different phylogenetic nomenclatures have been used for the currently circulating SARS-CoV-2 clades. The Spike protein has different hotspots of mutation and deletion, the most dangerous for immune escape being the ones within the receptor binding domain (RBD), such as K417N/T, N439K, L452R, Y453F, S477N, E484K, and N501Y. Convergent evolution has led to different combinations of mutations among different clades. In this review we focus on the main variants of concern, that is, the so-called UK (B.1.1.7), South African (B.1.351) and Brazilian (P.1) strains.

Come noterai, io ho parlato di gravità della sintomatologia, nei tuoi link si parla di infettività, sono due cose profondamente differenti, e a noi interessa la prima, il virus può diffondersi quanto vuole, se i sintomi sono quelli della variante delta, cioè quelli di una influenza (che, per inciso, uccide pure essa le stesse persone bersaglio che ammazza il Covid, ma diciamo che fino all'anno scorso era un bollettino che alle nostre orecchie valeva quanto quello dei tordi abbattuti durante la stagione di caccia), anche sticazzi.
Soprattutto, sticazzi.

[Xibal]

Si è vaccinato pure Salvini, @#Xibal non hai più scuse.

Non esiste un solo pensiero o concetto che abbia mai espresso, che mi leghi in qualsivoglia modo a Salvini.
Ma se siamo divisi in schieramenti, è più facile contarci...

[Oberon]

Come noterai, io ho parlato di gravità della sintomatologia, nei tuoi link si parla di infettività, sono due cose profondamente differenti, e a noi interessa la prima, il virus può diffondersi quanto vuole, se i sintomi sono quelli della variante delta, cioè quelli di una influenza (che, per inciso, uccide pure essa le stesse persone bersaglio che ammazza il Covid, ma diciamo che fino all'anno scorso era un bollettino che alle nostre orecchie valeva quanto quello dei tordi abbattuti durante la stagione di caccia), anche sticazzi.
Soprattutto, sticazzi.

I sintomi del virus su soggetti non vaccinati possono essere molto più gravi di una semplice influenza. In più, il grado di infettività del virus può essere strettamente correlato anche alla gravità degli effetti sulla persona contagiata. Non possiamo permetterci di essere riduzionisti in assenza di dati di sul lungo periodo.

[Xibal]

Come noterai, io ho parlato di gravità della sintomatologia, nei tuoi link si parla di infettività, sono due cose profondamente differenti, e a noi interessa la prima, il virus può diffondersi quanto vuole, se i sintomi sono quelli della variante delta, cioè quelli di una influenza (che, per inciso, uccide pure essa le stesse persone bersaglio che ammazza il Covid, ma diciamo che fino all'anno scorso era un bollettino che alle nostre orecchie valeva quanto quello dei tordi abbattuti durante la stagione di caccia), anche sticazzi.
Soprattutto, sticazzi.

I sintomi del virus su soggetti non vaccinati possono essere molto più gravi di una semplice influenza.

Attenzione, ho detto che non si sono registrati, sui non vaccinati di oggi, sintomi più gravi di quelli subiti dai non vaccinati di ieri, nonostante si sia passati dalla variante originale a diverse altre varianti (quelle mediaticamente sottolineate, le varianti sono ormai milioni), quindi affermare che grazie ai no vax scopriremo la pericolosità delle varianti non è corretto, anche perchè le varianti si sviluppano anche come conseguenza della pressione vaccinale, quindi, per cortesia, usciamo dal lercio steccato delle cacce alle streghe, e rendiamoci conto che la pericolosità delle varianti ce la racconterà il tempo, non la morale delle azioni.

[Oberon]

Attenzione, ho detto che non si sono registrati, sui non vaccinati di oggi, sintomi più gravi di quelli subiti dai non vaccinati di ieri, nonostante si sia passati dalla variante originale a diverse altre varianti (quelle mediaticamente sottolineate, le varianti sono ormai milioni), quindi affermare che grazie ai no vax scopriremo la pericolosità delle varianti non è corretto, anche perchè le varianti si sviluppano anche come conseguenza della pressione vaccinale, quindi, per cortesia, usciamo dal lercio steccato delle cacce alle streghe, e rendiamoci conto che la pericolosità delle varianti ce la racconterà il tempo, non la morale delle azioni.

Sono d'accordo sulla seconda parte, meno sul fatto che un no vax non dia un maggior contributo ad essa.
Ma che sia chiaro, nonostante possa sembrare invece una logica conseguenza o implicazione delle mie affermazioni precedenti, non lo dico con l'intento di colpevolizzare chi, come te (e non siete nemmeno pochissimi, sebbene non la maggior parte), radica le sue convinzioni su un responsabile lavoro di ricerca e informazione. Ma di gente no vax su motivazioni demenziali ce ne sono troppe.

[Xibal]

Attenzione, ho detto che non si sono registrati, sui non vaccinati di oggi, sintomi più gravi di quelli subiti dai non vaccinati di ieri, nonostante si sia passati dalla variante originale a diverse altre varianti (quelle mediaticamente sottolineate, le varianti sono ormai milioni), quindi affermare che grazie ai no vax scopriremo la pericolosità delle varianti non è corretto, anche perchè le varianti si sviluppano anche come conseguenza della pressione vaccinale, quindi, per cortesia, usciamo dal lercio steccato delle cacce alle streghe, e rendiamoci conto che la pericolosità delle varianti ce la racconterà il tempo, non la morale delle azioni.

Sono d'accordo sulla seconda parte, meno sul fatto che un no vax non dia un maggior contributo ad essa.
Ma che sia chiaro, nonostante possa sembrare invece una logica conseguenza o implicazione delle mie affermazioni precedenti, non lo dico con l'intento di colpevolizzare chi, come te (e non siete nemmeno pochissimi, sebbene non la maggior parte), radica le sue convinzioni su un responsabile lavoro di ricerca e informazione. Ma di gente no vax su motivazioni demenziali ce ne sono troppe.

Ti ringrazio, Oberon

[Turrican3]

Chiedo senza alcuna malizia, non essendo il mio campo.

Posso immaginare sia la consueta semplificazione per profani, ma si è sempre detto che la ragione principale per cui si sviluppano varianti è meramente statistica: la replicazione "imperfetta" fa sì che ci si possa ritrovare con qualcosa di diverso (e difatti siamo già alla terza, quarta o quel che è, tra le più diffuse perlomeno)

La domanda è, ma se riduciamo in maniera significativa la circolazione del virus attraverso la (parziale) efficacia in termini di blocco della trasmissione da parte dei vaccini, quale meccanismo porta alla nascita di nuove varianti? Intuitivamente per quanto detto sopra sarei portato a pensare il contrario.

[Xibal]

Tecnicamente, la vaccinazione stessa, in condizioni di diffusione pandemica del virus, esercita una pressione selettiva sulle varianti, per cui l'optimum, teorico ma molto difficile da praticare, sarebbe la combinazione di lockdown e vaccinazione a tappeto.
Non ricordo il nome, perchè un po' astruso, ma indietro qui, o nel topic ufficiale, ho postato un link che si aggiorna giornalmente con tutte le varianti di Sars-Cov 2  sequenziate. Ai tempi, credo un paio di mesi fa, eravamo ad oltre 1 milione e mezzo.

[mog_tom]

> la gente fa una vita di merda
> ma davvero di merda
> da dieci anni gli è rimasto il potersi fare una cena o un aperitivo come unico momento degno della giornata
> grazie a decenni di scelte politiche malate l'economia nazionale si è riorganizzata intorno a un terziario facilmente accessibile ma a basso valore aggiunto: ristorazione, turismo, cosmesi, palestre
> i servizi pubblici fanno schifo
> la pressione fiscale è alle stelle
> la costringi a fare una vita ancora più di merda fra punturine e quarantene di massa
> combatti attivamente per ritardare l'adozione di protocolli di cura alternativi
> usi la forza pubblica per attaccare la fruizione e l'imprenditoria nei settori suddetti
> nascono movimenti di opposizione
> È COLPA DEI NOVACSE!

[peppebi]

Tecnicamente, la vaccinazione stessa, in condizioni di diffusione pandemica del virus, esercita una pressione selettiva sulle varianti, per cui l'optimum, teorico ma molto difficile da praticare, sarebbe la combinazione di lockdown e vaccinazione a tappeto..

Ci sono alcuni scienziati che affermano ciò (tra i quali anche Ricciardi) ma la comunità scientifica dice invece che il virus muta perché lo fa per sua natura e le varianti sono quindi una selezione naturale. Tra l'altro tutte le varianti per noi pericolose sono venute fuori prima dei vaccini (o dove la percentuale di vaccinati era scarsa).
Ma anche nel caso Ricciardi avesse ragione, il virus si diffonde comunque grazie ai non vaccinati e solo in parte perché riesce a bucare i vaccini (l'efficacia rimane sempre intorno al 60/70%, quindi è molto meno probabile passarsi il virus tra vaccinati).

[Xibal]

Ci sono alcuni scienziati che affermano ciò (tra i quali anche Ricciardi) ma la comunità scientifica dice invece che il virus muta perché lo fa per sua natura e le varianti sono quindi una selezione naturale.

La pressione esercitata da un vaccino è assolutamente naturale eh, perchè si realizza tramite un sistema immunitario allertato, non tramite la sostanza inoculata, che non ha altro effetto che usare il corpo come una stampante che diffonda volantini con la faccia del virus.
Quando dico che la vaccinazione esercita pressione, mi riferisco al sistema immunitario che reagisce "prima di quando, e quanto, dovrebbe", quindi la cosa non viene detta per dare contro ai vaccini, facciamo a capirci, la stessa pressione viene esercitata da una popolazione di guariti, che sono vaccinati a tutti gli effetti, per cui in ogni caso il virus muterà, e prima o poi bisognerà adattare le strategie, che si sia vaccinati o non vaccinati.
L' unica cosa su cui i non vaccinati hanno influenza è lo stress sui sistemi sanitari, ma a livello di mutazioni, se vogliamo, anche un battito di ciglia ha un effetto (per dire, inquinamento, alimentazione, campi elettromagnetici, tutto ciò che ha un effetto sul materiale genetico, come nel caso dei tumori, lo ha sulla replicazione virale)...