Autore Topic: Lingua e inclusività. Parliamonə  (Letto 49558 volte)

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Offline AXW

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #735 il: 23 Feb 2023, 11:33 »
Ahò regà. Le cose stanno così dalle parti mie: alle cose si dà il loro nome. Se sei nero sei nero, se sei bianco sei bianco, se sei giallo sei giallo e si fa ancora oggi, figuriamoci se per qualche donnicciola che si offende nell'internet devo cambiare il mio modo di parlare oh. Ma che scherziamo.
Per quanto riguarda i libri io ne leggo pochini eh ma non si toccano i libri scritti in un certo modo se all'epoca si usava così. Tanto ci sarà bene un genitore a spiegare ai figli certe cose quando li leggono insieme no? Per esempio geissel tu come fai coi tuoi pargoli? Li lasci soli coi libri? O coi film?
Sembra Orwell qua mo oh, con la gente che si autoflagella con gusto. Non può andare a finire bene se si va avanti così.

Visto che ti piace la franchezza, ti chiedo, ma che cacchio c'entra tutta sta roba che hai scritto?
Il problema non è dire che una persona è bianca, nera o gialla, ma il come si dice. Sono i pregiudizi e gli stereotipi ad essere sbagliati. Se io dicessi "ah sei un tabaccaio, c'avrei scommesso che leggi pochi libri", sto usando o no uno stereotipo che potrebbe essere offensivo? Invece se dico "sei un tabaccaio e so che leggi pochi libri perché me l'hai detto" è o no diverso? Gaissel ha ragione da vendere quando dice che il linguaggio è potentissimo e bisogna utilizzarlo nel miglior modo possibile.
« Ultima modifica: 23 Feb 2023, 11:54 da AXW »
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #736 il: 23 Feb 2023, 11:48 »
Cosa aiuta di più lo sviluppo umano e civile di una bambina o un bambino, leggere solo pagine candeggiate che non offendono nessuno o capire che chiunque, anche un autore di genio, è colonizzato dalle idee e dal sentimento del suo tempo?

Vogliamo dare alle nostre figlie e ai nostri figli l'impressione di un eterno presente o far loro capire la complessa e continua evoluzione dell'umanità?
Ma ti chiedo, il figlio di un immigrato che legge un testo in cui si fa spesso riferimento al colore della sua pelle, cosa può pensare? Come la prende? Vogliamo forse dire che deve crescere abituandosi al fatto che il colore della sua pelle può essere un problema?
Si fa riferimento anche al colore della "nostra" pelle, tanto è vero che i geni che si sono occupati della cosa hanno ben pensato di eliminare del tutto i riferimenti al colore della pelle, non ci deve essere motivo di confronto, contrasto, tensione o pulsione di qualsiasi tipo.
Come a dire che in Pinocchio il burattino non dovrebbe desiderare di diventare un bambino vero, sta bene così com'è.
Allo stesso tempo, se un bambino vero desidera di diventare una bambina, che problema c'è?
Capirai che, alla base, non ci sia alcuna velleità pedagogica assoluta, o che sia guidata da una logica, semplicemente si preme l'acceleratore verso qualcosa a discapito di altro, secondo criteri che potrebbero essere i più disparati, tranne sicuramente la presunta educazione dei figli.
Altrimenti, lo ripeto perchè pare passare sottotraccia, non ti prenderesti la briga di eliminare il riferimento a concetti di "bianco" e "nero" anche dagli oggetti di uso comune, che (vedi esempio di Pinocchio) assurgono così a vettore di dicotomie morali nel modo più insensato possibile.
Altro che Lovecraft, questa è roba su cui davvero perdere la sanità mentale...

Perché per te il colore della pelle deve in qualche modo essere discriminatorio? Togliere qualunque riferimento lo vedo corretto. Vuoi contrasti o pulsioni per il colore della pelle? Non capisco cosa vuoi dire.
Decidi te che è un problema se un bambino si sente una bambina dentro?

A proposito di Pinocchio:
https://it.wikipedia.org/wiki/Le_avventure_di_Pinocchio._Storia_di_un_burattino#Storia_editoriale

Nella prima versione veniva ucciso dal Gatto e la Volpe.

il tema per me è diverso. Le fiabe sono patrimonio culturale di un paese e fa parte della tradizione orale che ovviamente cambia da narratore a narratore e si evolve come si evolve la cultura del paese. Qui si parla di modificare un'opera di uno scrittore che ha un nome e un cognome e una sua sensibilità. Non è più adeguato al sentire odierno? Metti in commercio altre fiabe più "politically correct" e hai finito

Le fiabe, come le conosciamo oggi, spesso sono diverse da come erano state concepite dall'autore. Vedi l'esempio di Pinocchio.
« Ultima modifica: 23 Feb 2023, 11:53 da AXW »
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Offline slataper

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #737 il: 23 Feb 2023, 11:49 »
Cosa aiuta di più lo sviluppo umano e civile di una bambina o un bambino, leggere solo pagine candeggiate che non offendono nessuno o capire che chiunque, anche un autore di genio, è colonizzato dalle idee e dal sentimento del suo tempo?

Vogliamo dare alle nostre figlie e ai nostri figli l'impressione di un eterno presente o far loro capire la complessa e continua evoluzione dell'umanità?
Probabilmente dipende dal contesto: leggere a scuola, da un'antologia dotata di note e commenti, con il supporto critico dell'insegnante, è diverso da leggere da soli per svago.
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Offline Xibal

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #738 il: 23 Feb 2023, 11:54 »

Visto che ti piace la franchezza, ti chiedo, ma che cacchio c'entra tutta sta roba che hai scritto?
Il problema non è dire che una persona è bianca, nera o gialla, ma il come si dice.
Perfetto, allora entriamo nel merito delle modifiche ai testi di Dahl.
Un personaggio (non tu, non io, un personaggio di fantasia del libro), in originale è definito "enormously fat".
E' stato modificato in "enormous".
Il problema risiedeva in come fosse stato definito, o nel mero e semplice uso della parola "fat", che evidentemente non deve essere usata in assoluto, perchè intrinsecamente denigratoria?
E ancora, la parola "chambermaid", donna delle pulizie, è stato sostituito con "cleaner".
Mi spieghi cosa ci sarebbe di denigratorio, soprattutto agli occhi di un bambino, nell'usare la prima definizione rispetto alla seconda?
Arriviamo alla questione delle streghe, che nel film Netflix presentano due dita. Qualcuno si è lamentato che non fosse corretto dipingerle in quel modo, perchè al mondo esistono brave persone con due dita.
Ti pare possibile che uno non possa dare una descrizione di un soggetto, di fantasia, senza doversi preoccupare di quale possa essere la somiglianza fisica con altri soggetti realmente esistenti?
Dobbiamo davvero specificare che non tutti i pelati siano cattivi, e che non tutti i pelati siano dei malati di tumore, e sopratutto, dobbiamo mettere le mani avanti direttamente nel testo di un libro o di un film, invece di spiegarlo a richiesta del bambino, pena il rischio di forgiare una mente incline a credere che i malati di tumore siano streghe?
A quale età, poi, quel bambino diventa un adulto che continua a credere all'esistenza delle streghe?O queste automaticamente diventano donne e basta, secondo qualche ulteriore astrusa declinazione?
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Offline Ezahn

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #739 il: 23 Feb 2023, 11:55 »
Cosa aiuta di più lo sviluppo umano e civile di una bambina o un bambino, leggere solo pagine candeggiate che non offendono nessuno o capire che chiunque, anche un autore di genio, è colonizzato dalle idee e dal sentimento del suo tempo?

Vogliamo dare alle nostre figlie e ai nostri figli l'impressione di un eterno presente o far loro capire la complessa e continua evoluzione dell'umanità?
Probabilmente dipende dal contesto: leggere a scuola, da un'antologia dotata di note e commenti, con il supporto critico dell'insegnante, è diverso da leggere da soli per svago.

Sicuramente.
Ma anche quando bambine e bambini leggono per svago, lo fanno filtrando ciò che leggono attraverso le lenti valoriali fornite loro dai genitori e dagli educatori.
Non sottovalutiamo i nostri figli.
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Offline AXW

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #740 il: 23 Feb 2023, 11:58 »

Visto che ti piace la franchezza, ti chiedo, ma che cacchio c'entra tutta sta roba che hai scritto?
Il problema non è dire che una persona è bianca, nera o gialla, ma il come si dice.
Perfetto, allora entriamo nel merito delle modifiche ai testi di Dahl.
Un personaggio (non tu, non io, un personaggio di fantasia del libro), in originale è definito "enormously fat".
E' stato modificato in "enormous".
Il problema risiedeva in come fosse stato definito, o nel mero e semplice uso della parola "fat", che evidentemente non deve essere usata in assoluto, perchè intrinsecamente denigratoria?
E ancora, la parola "chambermaid", donna delle pulizie, è stato sostituito con "cleaner".
Mi spieghi cosa ci sarebbe di denigratorio, soprattutto agli occhi di un bambino, nell'usare la prima definizione rispetto alla seconda?
Arriviamo alla questione delle streghe, che nel film Netflix presentano due dita. Qualcuno si è lamentato che non fosse corretto dipingerle in quel modo, perchè al mondo esistono brave persone con due dita.
Ti pare possibile che uno non possa dare una descrizione di un soggetto, di fantasia, senza doversi preoccupare di quale possa essere la somiglianza fisica con altri soggetti realmente esistenti?
Dobbiamo davvero specificare che non tutti i pelati siano cattivi, e che non tutti i pelati siano dei malati di tumore, e sopratutto, dobbiamo mettere le mani avanti direttamente nel testo di un libro o di un film, invece di spiegarlo a richiesta del bambino, pena il rischio di forgiare una mente incline a credere che i malati di tumore siano streghe?
A quale età, poi, quel bambino diventa un adulto che continua a credere all'esistenza delle streghe?O queste automaticamente diventano donne e basta, secondo qualche ulteriore astrusa declinazione?

Credevo che il punto della discussione fosse "è giusto riadattare ai tempi moderni un testo per bambini?". Poi probabilmente chi fa certe operazioni si prende delle libertà che possono essere più o meno discutibili, però ripeto il punto è un altro. Credo sia inutile entrare nello specifico, perché la discussione rischia di deragliare altrove.
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Offline Xibal

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #741 il: 23 Feb 2023, 12:00 »

Perché per te il colore della pelle deve in qualche modo essere discriminatorio?
Per me no, ma per chi ha modificato i testi evidentemente si, in qualsiasi forma possibile, anche quando riferito a degli oggetti. Un attaccapanni "nero" diventa una definizione scomoda per il solo fatto di definirlo "nero".
Citazione
Togliere qualunque riferimento lo vedo corretto
Eliminiamo le parole "bianco" e "nero", anche dagli oggetti, non so se è chiaro...
Citazione
Vuoi contrasti o pulsioni per il colore della pelle?
Voglio contrasti e pulsioni su tutto e per tutto, non una livella che appiattisca ogni desiderio, anche fantasioso, che è lo scopo della letteratura, scomodo.
Citazione
Decidi te che è un problema se un bambino si sente una bambina dentro?
No, infatti non modifico testi nè provo a cancellare chi ne voglia parlare, al contrario di chi pensi che un principe nero che desideri essere bianco sia da eliminare a prescindere, qualunque sia il movente narrativo alla base.


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Offline Ezahn

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #742 il: 23 Feb 2023, 12:00 »
Cosa aiuta di più lo sviluppo umano e civile di una bambina o un bambino, leggere solo pagine candeggiate che non offendono nessuno o capire che chiunque, anche un autore di genio, è colonizzato dalle idee e dal sentimento del suo tempo?

Vogliamo dare alle nostre figlie e ai nostri figli l'impressione di un eterno presente o far loro capire la complessa e continua evoluzione dell'umanità?
Ma ti chiedo, il figlio di un immigrato che legge un testo in cui si fa spesso riferimento al colore della sua pelle, cosa può pensare? Come la prende? Vogliamo forse dire che deve crescere abituandosi al fatto che il colore della sua pelle può essere un problema?

Il figlio di un immigrato ha certamente una consapevolezza delle passate (e purtroppo anche presenti) discriminazioni molto più elevata di quella che possono avere i figli degli indigeni.
Sarà quindi ancora più in grado di capire e discernere.
L'eccesso di protezione anticipatoria denota spesso presunzione da parte di chi la esercita.
Anche in questo caso: diamo fiducia ai figli degli immigrati, così come la diamo ai nostri.
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Offline Gold_E

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #743 il: 23 Feb 2023, 12:02 »
Come dice Rosario, quanti genitori, (me compreso dato che a mio figlio maschio piacciono molto i libri di Dahl e li abbiamo letti tutti insieme e in molte situazioni non ho nemmeno fatto caso a queste cose) si mettono a spiegare leggendo una fiaba che non è giusto ridere dell'aspetto fisico di qualcuno o associare le donne alle streghe etc..? Personalmente credo veramente pochi. Poi magari l'esempio e le spiegazioni del caso gliele diamo quotidianamente, ma rimane comunque ciò che consciamente o inconsciamente hanno acquisito leggendo quel testo. Continuo a pensare che sia meglio una nota introduttiva che la modifica, ma in entrambi i casi non c'è nulla per cui gridare allo scandalo. Come detto anche da AXW, molte fiabe sono state modificate nei secoli per renderle adatte ai bambini.
« Ultima modifica: 23 Feb 2023, 12:06 da Gold_E »
GOLD EXPERIENCE REQUIEM POTERI:                         
Le sue emanazioni azzerano il potere, le azioni e la volontà di chi lo attacca. Chi resta colpito fisicamente da Requiem vede la propria morte riportata a zero, e continua a riviverla ogni volta.

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #744 il: 23 Feb 2023, 12:10 »
A proposito di Pinocchio:
https://it.wikipedia.org/wiki/Le_avventure_di_Pinocchio._Storia_di_un_burattino#Storia_editoriale

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Ma poi ci ha messo mano il suo autore, non Netflix  :)
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Offline Xibal

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #745 il: 23 Feb 2023, 12:10 »
Come detto anche da AXW, molte fiabe sono state modificate nei secoli per renderle adatte ai bambini.
Occhio, nell'esempio di Pinocchio riportato da AXW sono i piccoli lettori stessi che protestano perchè desiderano un finale differente, a cui l'autore dà, liberamente, seguito.
Siamo ad anni luce di distanza, per correttezza e rispetto delle leggi di natura, dalla battaglia per procura non richiesta di queste educande puritane, che probabilmente ritengono che i bambini siano degli incapaci di leggere, appassionarsi e dare una direzione precisa alle pulsioni di cui sopra, naturalmente scaturite dal loro diretto rapporto con l'autore e l'opera.
Si, prima dell'era di internet, incredibile dictu, i bambini inondavano di lettere i loro beniamini letterari e televisivi, interagendo, facendo richieste, descrivendo sogni, sicuramente aiutati dai genitori nelle formulazioni, ma con una parte attiva di cui oggi pare che vogliamo in tutti i modi dimenticarci, relegandoli al ruolo di inerti spugne...da bagno.
« Ultima modifica: 23 Feb 2023, 12:14 da Xibal »
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Offline slataper

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« Risposta #746 il: 23 Feb 2023, 12:14 »
Non soltanto le fiabe sono state modificate nel tempo e nello spazio, ma di molte storie milioni di persone conoscono e considerano "autentica" le versioni Disney anziché i testi originali.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #747 il: 23 Feb 2023, 12:18 »
Non soltanto le fiabe sono state modificate nel tempo e nello spazio, ma di molte storie milioni di persone conoscono e considerano "autentica" le versioni Disney anziché i testi originali.

Questa è una constatazione.

Una constatazione non dice nulla sulla legittimità di cosa viene osservato.
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Offline Marcellone

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #748 il: 23 Feb 2023, 12:43 »
Ahò regà. Le cose stanno così dalle parti mie: alle cose si dà il loro nome. Se sei nero sei nero, se sei bianco sei bianco, se sei giallo sei giallo e si fa ancora oggi, figuriamoci se per qualche donnicciola che si offende nell'internet devo cambiare il mio modo di parlare oh. Ma che scherziamo.
Per quanto riguarda i libri io ne leggo pochini eh ma non si toccano i libri scritti in un certo modo se all'epoca si usava così. Tanto ci sarà bene un genitore a spiegare ai figli certe cose quando li leggono insieme no? Per esempio geissel tu come fai coi tuoi pargoli? Li lasci soli coi libri? O coi film?
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Visto che ti piace la franchezza, ti chiedo, ma che cacchio c'entra tutta sta roba che hai scritto?
Il problema non è dire che una persona è bianca, nera o gialla, ma il come si dice. Sono i pregiudizi e gli stereotipi ad essere sbagliati. Se io dicessi "ah sei un tabaccaio, c'avrei scommesso che leggi pochi libri", sto usando o no uno stereotipo che potrebbe essere offensivo? Invece se dico "sei un tabaccaio e so che leggi pochi libri perché me l'hai detto" è o no diverso? Gaissel ha ragione da vendere quando dice che il linguaggio è potentissimo e bisogna utilizzarlo nel miglior modo possibile.


Mò stai a vedere che è più importante il come si dice una cosa piuttosto che la cosa in sé. Io non lo faccio mai.

Offline slataper

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #749 il: 23 Feb 2023, 12:51 »
Per me, tralasciando le questioni giuridiche legate ai diritti e ai soldi, ciò che viene pubblicato andrebbe considerato patrimonio dell'umanità ed a disposizione dell'umanità, l'importante è non ingannare nessuno e non fregare nessuno.

Nel caso specifico dei libri modificati gli attori sono stati scorretti verso il pubblico, non per le modifiche ma per il modo ingannevole, avrebbero dovuto specificare di aver rieditato i testi con l'intervento di Tizio o Caio.

PS. era per @Ivan F. ma nel frattempo hanno scritto altri.
« Ultima modifica: 23 Feb 2023, 13:01 da slataper »
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