Autore Topic: COVID-19: topic di discussione  (Letto 625726 volte)

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Offline babaz

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10710 il: 07 Ago 2022, 10:44 »
Una mortalità elevatissima (nulla sta al 100%, fra gli esempi più prossimi c'è la MERS e Ebola, che hanno percentuali attorno al 30%) è un ostacolo alla diffusione di qualsiasi virus, e in sostanza un modo antiefficente di "esistere".

Offline bubbo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10711 il: 07 Ago 2022, 13:45 »
Ma il problema è che il lockdown non può essere veramente totale. Quel 15-20% di popolazione che va a lavoro per garantire servizi minimi c'è sempre. E tra questi si annidano sempre gli asintomatici che sono sempre stati una discreta percentuale (e ora sono tipo l'80%).

Ma non importa se il lockdown è totale o no, l'importante è mettere in atto misure che tengano l'Rt sotto l'unità, se si raggiunge questo obbiettivo prima o poi la malattia viene debellata, per un fatto matematico. Il nome Zero-Covid è fuorviante perché azzerare il contagio è solo l'obiettivo a lungo termine di tale strategia, quello a breve termine è semplicemente Rt<1.

Uno potrebbe obiettare che la stima dell'indice Rt sia falsata perché gli asintomatici sfuggono al controllo: è proprio per questo che ogni strategia Zero-Covid prevede tamponi a tappeto. Da quel 20% di asintomatici con protocolli di tracciamento molto rigidi si può risalire anche al rimanente 80% di asintomatici. Magari non a tutto quel 80%, però ne becchi una grossa fetta e tanto ti basta per mantenere Rt<1. Adesso non è più possibile, ahime.
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Offline Kairon

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10712 il: 07 Ago 2022, 15:49 »
Ma questo è esattamente quello che è stato fatto nel 2020 raggiungendo numeri di contagi ridicoli con l'rt a 0,poco strategia che è chiaramente fallita allentando le misure di contenimento. Il lockdown è una misura che non lavora in prospettiva. Funziona solo sul momento per evitare il collasso degli ospedali. È stato necessario in alcuni momenti e ha funzionato. Ma non può avere lo scopo di estinguere un virus. Non in un mondo di 7 miliardi di persone interconnesse in più modi. Non ci crederò mai a questa cosa.

Offline bubbo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10713 il: 07 Ago 2022, 18:18 »
Concordo con tutto quello che dici Kairon, peccato che non coincida con la stategia Zero-Covid, la quale non prevede il ricorso al lockdown come l'abbiamo conosciuto in Italia, ma a dei mini-lockdown molto localizzati e più brevi (a volte anche di soli 7 giorni). Ovviamente a marzo 2020 l'unica cosa da fare era il lockdown totale, ma qui stiamo parlando di come doveva essere gestita la pandemia da giugno 2020 in poi e nessuno ha mai detto che avremmo dovuto ricorrere al lockdown totale per altre ondate successive alla prima.
bubbo

Offline Void

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10714 il: 07 Ago 2022, 19:35 »
Ma non importa se il lockdown è totale o no, l'importante è mettere in atto misure che tengano l'Rt sotto l'unità, se si raggiunge questo obbiettivo prima o poi la malattia viene debellata, per un fatto matematico. Il nome Zero-Covid è fuorviante perché azzerare il contagio è solo l'obiettivo a lungo termine di tale strategia, quello a breve termine è semplicemente Rt<1.
Ma neanche per sogno. Rt a 0.9 è mitigation. Le politiche di zero-covid, così come riportate nell'articolo che hai citato, vogliono eliminare il virus il più rapidamente possibile, per tornare alla vita normale. Se vuoi farlo in massimo tre mesi l'Rt dovrà essere il più vicino possibile a 0.1

Ovviamente a marzo 2020 l'unica cosa da fare era il lockdown totale
Ma proprio no. Tutti gli stati che hanno applicato lo zero-covid hanno imposto chiusure durissime ma limitate ad alcune regioni. Noi abbiamo voluto chiudere meno duramente, ma tutto il paese.


Poi rispondo anche al resto.
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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10715 il: 07 Ago 2022, 23:29 »
Quindi era impossibile da sconfiggere.
Lascia perdere i paesi occidentali, che sono ricchi e potrebbero permettersi di perdere una buona fetta di economia senza soffrire la fame, spiegami perché le popolazioni dei paesi poveri avrebbero dovuto morire di fame per perseguire le strategie zero covid. E spiegami come puoi costringere la gente ad isolarsi in paesi poveri e densamente popolati del sud-est asiatico.

Sei fuori strada, i paesi che hanno seguito la strategia Zero-Covid sono quelli che hanno avuto meno problemi dal punto di vista economico (nel primo anno di pandemia, pre-vaccini), è scritto anche nella pagina wikipedia che ho linkato.
Citazione
Advocates of zero-COVID have pointed to the far lower death rates and higher economic growth in countries that have pursued elimination during the first 12 months of the pandemic (i.e., prior to widespread vaccination) compared with countries that have pursued mitigation
Opinabile. Non perché non sia vero, ma perché si prende un campione ridotto di paesi (5: Australia, Iceland, Japan, New Zealand, and South Korea), e li si paragona solo con gli altri paesi dell'OECD. Paesi che hanno avuto diffusioni molto maggiori del virus (l'Italia prima del lockdown era sopra di quasi due ordini di grandezza, dopo il lockdown era ancora sopra tutti gli altri 5).
Non è un confronto sensato. Di quei 5 l'unico veramente virtuoso è la Corea.

La difficoltà è quella di fare tamponi a tappeto, forse non tutti i paesi hanno l'infrastruttura per farlo. Però poi i lockdown sono localizzati e quindi poco impattanti dal punto di vista economico.
Il Vietnam è un paese povero e densamente popolato che ha seguito la strategia Zero-Covid.
Il Vietnam, pur essendo popoloso ha prevenuto, più che curato, l'epidemia. Leggo da wikipedia che ha iniziato a muoversi già a metà dicembre, quando il primo caso è apparso, a fine gennaio, erano già pronti. Non sapremo mai se sarebbe stato in grado di abbattere una diffusione maggiore.
La Corea del Sud è l'unico paese di questi in grado di fare "Find, Test, Trace, Isolate and Support" già dai primi mesi. Come già detto, è il paese che presenta la perfetta soluzione zero-covid, ma quanti altri possono replicarlo?
La Cina inizialmente ha tenuto sotto stretto lockdown quasi 60 milioni da abitanti, un numero enorme, ma è il 4% della popolazione. Ci sta che l'economia abbia solo rallentato. Ma non è il massimo della vita trovarsi in lockdown in Cina.
Australia e Nuova Zelanda hanno dimostrato che si può eliminare il virus anche nelle democrazie, ma dando grossi poteri ad esercito e forze dell'ordine.

Tralasciamo ora il momento iniziale, che per me era il più critico e queste strategie non sono riuscite a fermare l'esplosione mondiale del virus, pi che altro per il ritardo della gestione cinese, ma anche per un Rt iniziale comunque non basso.


Prendiamo come punto di partenza giugno 2020, come suggerisci. Pandemia già dichiarata da quasi tre mesi e covid presente in tutto il mondo.
Vuoi mettere d'accordo 193 stati per seguire una strategia comune di approccio al virus? Già qui ci si potrebbe fermare per manifesta impossibilità.
Ma andiamo oltre. Ogni stato dovrebbe mettere in pratica "Find, Test, Trace, Isolate and Support"? Come hai detto anche tu, la maggior parte non ne è capace, l'unica caratteristica che possono avere tutti è "Find" e "Isolate". Qui c'è un'altra impossibilità: gli stati poveri non hanno mezzi sufficienti per tracciare gli asintomatici.
Comunque: isolamento dagli altri stati, isolamento della popolazione in lockdown. Punto in comune di zero-covid.
Per l'isolamento della popolazione serve l'uso massiccio dell'esercito. Vedi l'esempio della Cina, ma anche la democratica Australia. La nuova Zelanda ha effettuato un lockdown totale di due mesi (l'ho scoperto questa sera) per poi dare poteri speciali alle forze dell'ordine.
Questo è replicabile in tutto il mondo? Dubito.



Troppa coordinazione richiesta, troppa repressione richiesta, troppe risorse richieste.
Con queste premesse impossibili potrei pensare di fermare anche questa ultima, contagiosissima, variante.
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Offline bubbo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10716 il: 08 Ago 2022, 14:33 »
Void ti ringrazio del lungo post in cui hai espresso chiaramente la tua idea. Su molti punti non ho alcun commento da fare, perché non sono un esperto e mi limito a quello che riesco a capire informandomi sulla stampa generalista. Ho però due obiezioni, la prima delle quali riguarda il punto seguente.

Ma neanche per sogno. Rt a 0.9 è mitigation. Le politiche di zero-covid, così come riportate nell'articolo che hai citato, vogliono eliminare il virus il più rapidamente possibile, per tornare alla vita normale. Se vuoi farlo in massimo tre mesi l'Rt dovrà essere il più vicino possibile a 0.1

Su questo la penso diversamente. Rt=0,9 non è mitigation, perché come dicevo per ragioni matematiche se si mantiene Rt<1 prima o poi il contagio si azzera. Non sono un epidemiologo ma la matematica la conosco. Supponiamo che hai 1000 contagiati in una popolazione, la durata media della malattia è 10 gg e Rt=0,9 fisso. Allora dopo 10 gg il numero di contagiati sarà 900, dopo 20 gg sarà 810, dopo 30 gg sarà 729, dopo 40 gg 656 etc. etc. Insomma ogni 10 gg devi moltiplicare per 0,9 per ottenere il numero degli infetti. La successione così ottenuta tende a 0, non ci sono santi che tengano.
Mitigation è quando si accetta che Rt oscilli intorno al valore 1, quindi ci saranno dei periodi in cui Rt>1 (fase di espansione) seguiti da altri in cui Rt<1 (fase di contrazione). Ovviamente anche se si sceglie per zero-covid ci saranno periodi con Rt>1, ma saranno contrastati repentinamente. Con una politica di mitigation, invece, si alza semplicemente il livello di allerta e si procede con le restrizioni solo quando altri indicatori raggiungono il valore critico (in Italia il tasso di occupazione in area medica e T.I.)

La seconda obiezione è di tipo metodologico. Personalmente rifiuto l'idea che queste malattie non possano essere debellate (se contrastate prontamente) perché vorrebbe dire rassegnarsi all'idea che ogni nuovo virus diventerà endemico. Siamo certi che un nuovo virus come Sars-Cov-2 arriverà, l'unica cosa che non sappiamo è quando. Ma non è difficile immaginare che questi fenomeni di zoonosi saranno via via più frequenti, vista la sempre maggiore penetrazione dell'uomo in zone selvatiche della Terra. Io non sono disposto ad accettare che ai già numerosi virus respiratori estremamente contagiosi che infestano il genere umano se ne vada ad aggiungere un altro, e poi ancora un altro, e poi ancora un altro e così via all'infinito, solo perché non siamo in grado di: 1) mettere d'accordo 193 nazioni sul seguire la strategia che si è dimostrata superiore sotto ogni punto di vista; 2) dotare i paesi più poveri dell'infrastruttura necessaria a implementarla. Non lo accetto, mi sembra tafazziano.
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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10717 il: 08 Ago 2022, 15:19 »
Io non sono disposto ad accettare che ai già numerosi virus respiratori estremamente contagiosi che infestano il genere umano se ne vada ad aggiungere un altro, e poi ancora un altro, e poi ancora un altro e così via all'infinito, solo perché non siamo in grado di: 1) mettere d'accordo 193 nazioni sul seguire la strategia che si è dimostrata superiore sotto ogni punto di vista; 2) dotare i paesi più poveri dell'infrastruttura necessaria a implementarla. Non lo accetto, mi sembra tafazziano.

Quoto e rilancio tornando nello specifico di Covid: altro che mettere d'accordo decine e decine di nazioni.

Qua in Italia siamo della serie che abbiamo di fatto rinunciato anche al minimo sindacale in termini di contrasto alla diffusione del virus (leggasi mascherine FFP2 al chiuso), salvo rarissime eccezioni.

Se in piena estate l'effetto del liberi tutti sono le centinaia di morti al giorno delle recenti settimane cosa accadrà quando ai primi freddi la maggioranza della popolazione riprenderà a trascorrere ore ed ore al chiuso?

E tralasciamo aspetti più subdoli di questo stramaledetto virus, come la presunta (mi pare che ancora non ci siano certezze in tal senso) "somma" di danni permanenti all'organismo in caso di reinfezioni multiple. Certo, non accade a chiunque per fortuna. Ma non mi sembra una roba che possa fare dormire sonni tranquilli. Se poi apriamo il capitolo mutazioni non se ne esce più.

Boh.
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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10718 il: 09 Ago 2022, 23:46 »
Void ti ringrazio del lungo post in cui hai espresso chiaramente la tua idea. Su molti punti non ho alcun commento da fare, perché non sono un esperto e mi limito a quello che riesco a capire informandomi sulla stampa generalista. Ho però due obiezioni, la prima delle quali riguarda il punto seguente.

Ma neanche per sogno. Rt a 0.9 è mitigation. Le politiche di zero-covid, così come riportate nell'articolo che hai citato, vogliono eliminare il virus il più rapidamente possibile, per tornare alla vita normale. Se vuoi farlo in massimo tre mesi l'Rt dovrà essere il più vicino possibile a 0.1

Su questo la penso diversamente. Rt=0,9 non è mitigation, perché come dicevo per ragioni matematiche se si mantiene Rt<1 prima o poi il contagio si azzera. Non sono un epidemiologo ma la matematica la conosco. Supponiamo che hai 1000 contagiati in una popolazione, la durata media della malattia è 10 gg e Rt=0,9 fisso. Allora dopo 10 gg il numero di contagiati sarà 900, dopo 20 gg sarà 810, dopo 30 gg sarà 729, dopo 40 gg 656 etc. etc. Insomma ogni 10 gg devi moltiplicare per 0,9 per ottenere il numero degli infetti. La successione così ottenuta tende a 0, non ci sono santi che tengano.
Mitigation è quando si accetta che Rt oscilli intorno al valore 1, quindi ci saranno dei periodi in cui Rt>1 (fase di espansione) seguiti da altri in cui Rt<1 (fase di contrazione). Ovviamente anche se si sceglie per zero-covid ci saranno periodi con Rt>1, ma saranno contrastati repentinamente. Con una politica di mitigation, invece, si alza semplicemente il livello di allerta e si procede con le restrizioni solo quando altri indicatori raggiungono il valore critico (in Italia il tasso di occupazione in area medica e T.I.)
Con 0.9 non riesci ad eliminare il virus da 1000 persone contagiate nell'arco di un anno, ti sembra fattibile imporre le restrizioni per tempi così lunghi? Per quello la chiamo mitigation, quello è già un conviverci, sia con il virus che con le restrizioni. Non riusciresti neanche a mantenerlo, lo 0.9, per tempi così lunghi, e le varianti più contagiose verrebbero fuori comunque.

La strategia zero-covid si basa su chiusure localizzate e molto rigide; e "localizzate" con una malattia che presenta molti portatori sani significa comunque isolare molte più persone di quante ne controlli. Partire a giugno 2020 avrebbe comunque significato mettere mezzo mondo in lockdown, per un tempo imprecisato.


Io non sono disposto ad accettare che ai già numerosi virus respiratori estremamente contagiosi che infestano il genere umano se ne vada ad aggiungere un altro, e poi ancora un altro, e poi ancora un altro e così via all'infinito, solo perché non siamo in grado di: 1) mettere d'accordo 193 nazioni sul seguire la strategia che si è dimostrata superiore sotto ogni punto di vista; 2) dotare i paesi più poveri dell'infrastruttura necessaria a implementarla. Non lo accetto, mi sembra tafazziano.
Sotto "un" solo punto di vista, debellare il virus. Quel paper sugli effetti economici ha poco senso.
Ripeto per l'ennesima volta, quel "solo" è tantissimo.
Tu non riesci ad accettare questo, pretendi che invece gli altri 7 miliardi di persone possano accettare le politiche Zero-covid?
Cosa stiamo facendo per dotare i paesi più poveri di strumenti per debellare malattie più mortali, ma meno contagiose, del covid? Credi di poter convincere loro, con età medie di 25 anni, ad isolarsi per proteggere i ricchi del primo mondo?
Anche se passi ai paesi in via di sviluppo o sviluppati, troverai sempre persone che hanno motivazioni per non isolarsi eccessivamente o per tempi lunghi. Per quello si dice che solo i regimi autoritari possono; ci possono essere eccezioni, ma per buona parte della popolazione mondiale serve la forza.
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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10719 il: 10 Ago 2022, 00:53 »
Stavo pensando che ci sono molti punti in comune con la lotta al cambiamento climatico. Magari i prossimi giorni scrivo due righe anche nell'altro topic :gum:
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Offline bubbo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10720 il: 10 Ago 2022, 14:00 »
Con 0.9 non riesci ad eliminare il virus da 1000 persone contagiate nell'arco di un anno, ti sembra fattibile imporre le restrizioni per tempi così lunghi? Per quello la chiamo mitigation, quello è già un conviverci, sia con il virus che con le restrizioni. Non riusciresti neanche a mantenerlo, lo 0.9, per tempi così lunghi, e le varianti più contagiose verrebbero fuori comunque.

La strategia zero-covid si basa su chiusure localizzate e molto rigide; e "localizzate" con una malattia che presenta molti portatori sani significa comunque isolare molte più persone di quante ne controlli. Partire a giugno 2020 avrebbe comunque significato mettere mezzo mondo in lockdown, per un tempo imprecisato.

Ok Void però il numero 0.9 l'hai tirato fuori tu e io l'ho semplicemente mantenuto per fare un esempio numerico. Non è che per ottenere Rt=0.9 bisogna mettere in atto misure draconiane, l'Rt attuale in Italia è 0.8 e questo si è ottenuto praticamente senza restrizioni ma solo con l'immunizzazione (da vaccino e da infezione). Certo, a giugno 2020 non si poteva contare sul vaccino, ma il virus era ancora quello di Wuhan, quindi boh. Il 03/06/2020, giorno di inizio della Fase 3 (libera circolazione tra le regioni) l'Rt era 0.66, forse l'avremmo potuto mantenere tale. Ma anche se l'obiettivo fosse stato lo 0.9 che disdegni, ci saremmo risparmiati l'ondata di alpha, delta, omicron e omicron2, con i conseguenti morti.

Sotto "un" solo punto di vista, debellare il virus. Quel paper sugli effetti economici ha poco senso.
Ripeto per l'ennesima volta, quel "solo" è tantissimo.
Tu non riesci ad accettare questo, pretendi che invece gli altri 7 miliardi di persone possano accettare le politiche Zero-covid?
Cosa stiamo facendo per dotare i paesi più poveri di strumenti per debellare malattie più mortali, ma meno contagiose, del covid? Credi di poter convincere loro, con età medie di 25 anni, ad isolarsi per proteggere i ricchi del primo mondo?
Anche se passi ai paesi in via di sviluppo o sviluppati, troverai sempre persone che hanno motivazioni per non isolarsi eccessivamente o per tempi lunghi. Per quello si dice che solo i regimi autoritari possono; ci possono essere eccezioni, ma per buona parte della popolazione mondiale serve la forza.

Sul fatto che non stiamo facendo niente per i paesi più poveri mi trovi dalla tua parte. Però fammi puntualizzare che non è che la pandemia per questi paesi è stata una passeggiata, forse è morta meno gente perché l'età media è più bassa, ma non è che gli chiedo di morire di fame per proteggere i nonni italiani, eh!
Secondo me ti focalizzi troppo sui lockdown, ma la vera chiave di volta della strategia zero-covid sono i tamponi, non isolare le persone. Forse ci dimentichiamo che dall'inizio della Fase 3 fino a quando sono arrivati i vaccini eravamo in teoria liberi, ma in pratica conducevamo una vita miserabile. Io, essendo di professione insegnante in un liceo, mi ricordo la DaD al 100% e al 75%, mi ricordo che una classe 1ª che avevo in quell'anno scolastico non l'ho vista in presenza nemmeno un'ora per 6 mesi (da fine ottobre a fine aprile)! Era vita quella? Nel frattempo vedevamo che gli australiani conducevano una vita normale (forse anche aiutati dalla stagione calda) e io qualche domanda me la facevo. E mi rispondevo che la nostra mitigation non stava funzionando.
Poi certo, è facile sostenere la superiorità della mitigation adesso che ci sono i vaccini, ma se questi non fossero mai arrivati?
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Offline Tetsuo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10721 il: 10 Ago 2022, 15:42 »
bus Milano stazione centrale -Malpensa.
sul sito "è obbligatoria la mascherina, ffp2."
sul mezzo l'autista "è obbligatoria la mascherina"

il 70% non ha la mascherina o non la indossa

#chettelodicaffà

Offline Void

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10722 il: 10 Ago 2022, 21:17 »
Secondo me ti focalizzi troppo sui lockdown, ma la vera chiave di volta della strategia zero-covid sono i tamponi, non isolare le persone.
Che credo sia una grossa divergenza su come vediamo la cosa.

Poi certo, è facile sostenere la superiorità della mitigation adesso che ci sono i vaccini, ma se questi non fossero mai arrivati?
I vaccini sono arrivati con un anno di anticipo rispetto alle previsioni ottimistiche. Senza quello ci sarebbe stato almeno un altro anno di restrizioni.
Non sono sicuro che l'altra strategia si sarebbe conclusa veramente con l'eliminazione del covid, chiaro che sono solo ipotesi.
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Offline Ryo_Hazuki

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10723 il: 13 Ago 2022, 11:26 »
Prendersi il Covid la settimana di Ferragosto?

Fatto.

 :D

Offline Ivan F.

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10724 il: 13 Ago 2022, 14:27 »
Nuuuoooh!

Hai sintomi? Che ha detto il capo?
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