Autore Topic: COVID-19: topic di discussione  (Letto 632298 volte)

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Offline peppebi

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9060 il: 28 Nov 2021, 09:26 »
Che ci hanno detto (giustamente) che era la soluzione (quando non c'erano varianti come la delta e ora questa) mentre invece è solo l'arma migliore che abbiamo per sconfiggere il virus. Siccome ci hanno comunicato le cose un po' a cazzo ("governo ladro!") allora mi indigno.
Intanto qui, grazie ai no vax e, questa sì vera, gestione a cazzo delle vaccinazioni a livello globale, cominciano a inasprire le regole per chi viaggia e si è tornati all'obbligo della mascherina nei locali e al chiuso. La mia paura adesso è che al primo paese europea con n contagiati da omicron segua la chiusura dei voli e allora sì che potrò salutare questo lavoro.
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Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9061 il: 28 Nov 2021, 10:07 »
TFP Link :: https://www.ilgiornale.it/news/cronache/variante-sudafricana-prof-farcomeni-mutazioni-potenzialmente-1992063.html
"Con i nuovi vaccini andremo a fare un ulteriore richiamo tra qualche mese, e a quel punto ci proteggeranno molto probabilmente fino all'estate prossima."
Fantastico, abbiamo già dato per spacciata la terza dose...
E quale sarebbe il problema?
Che forse sarebbe ora di rivalutare il tipo di vaccino in uso, per il tipo di immunità che offre, perchè così facendo non si va da nessuna parte, e di lavorare anche altrove, visto che non si è fatto niente dal punto di vista strutturale, e l'articolo stesso fa qualche esempio in calce:
"Penso ad esempio a misure con benefici molteplici, oltre al contenimento del Covid, come interventi strutturali nei sistemi di aerazione degli edifici pubblici, una maggior diffusione dello smart working, il miglioramento delle condizioni abitative di chi ha un basso reddito".
« Ultima modifica: 28 Nov 2021, 10:11 da Xibal »
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Offline Turrican3

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9062 il: 28 Nov 2021, 10:22 »
Perché non entrambe?

Io non ho alcun dubbio che senza i vaccini saremmo nel bel mezzo di una nuova ecatombe, ma se al tempo stesso si (ri)mettono in piedi tutta una sfilza di condizioni che comunque favoriscono il contagio (penso ai carri bestiame dei pendolari, l'ostracismo nei confronti dello smartworking, ecc.) qua davvero non se ne esce più.

Ma finché l'agenda politico-sanitaria è dettata più o meno velatamente dai Bonomi di turno, buonanotte.
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Offline Shape

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9063 il: 28 Nov 2021, 10:43 »
Che forse sarebbe ora di rivalutare il tipo di vaccino in uso, per il tipo di immunità che offre, perchè così facendo non si va da nessuna parte,
Credo sia la 800esima volta che ti ripetiamo che non abbiamo la palla di vetro (quella per prevedere il futuro, le altre ce le hai sbriciolate da tempo) e che quindi le evoluzioni, nel virus e nella nostra risposta al virus, le stiamo valutando strada facendo.
Tra l'altro, se il virus continua a mutare e il vaccino non è più efficace (ma questo lo dobbiamo ancora vedere con la nuova Omicron), potrebbe essere buona anche una strada con più dosi nell'arco dell'anno che difendono dai nuovi ceppi. Intanto Moderna è già al lavoro sulla nuova spike e Pfizer sta da tempo studiando cure in pillole.
e di lavorare anche altrove, visto che non si è fatto niente dal punto di vista strutturale, e l'articolo stesso fa qualche esempio in calce:
"Penso ad esempio a misure con benefici molteplici, oltre al contenimento del Covid, come interventi strutturali nei sistemi di aerazione degli edifici pubblici, una maggior diffusione dello smart working, il miglioramento delle condizioni abitative di chi ha un basso reddito".
Misure che hanno dei costi altissimi, smart working a parte, costi che non credo possiamo permetterci, con i debiti che già ci ritroviamo. Poi sistemi i locali pubblici, ma quelli privati? Non puoi nemmeno imporre questi costi a tutti gli imprenditori che hanno delle attività: dove li prendono i soldi, dopo due anni di pandemia?

Offline Asher

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9064 il: 28 Nov 2021, 10:46 »
Se la gente avesse continuato a portare mascherine e mantenere il distanziamento da un anno a questa parte, o comunque dopo la ripresa dalla seconda ondata, probabilmente i dati dei contagiati e ricoverati sarebbe ridotta.

Non ti vuoi vaccinare? Ok, ma almeno mantieni le protezioni che puoi usare senza sforzi etici particolari. Per te e per gli altri.
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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9065 il: 28 Nov 2021, 10:57 »
Questo è vero ma abbiamo anche sempre detto che non ci si può rimettere al buon senso delle persone.
O imponi le cose o niente, non ce la si fa.
Come si allentavano le restrizioni tutti per strada noncuranti dei contagi, con gli imbecili di turno (tipo me) a farsi 4 mesi di isolamento nel rispetto di zone gialle rosse e blu. Non a caso si auspicava anche qualche lockdown per cercare di "riazzerarli" da una parte, con i vaccini dall'altra ma niente, decreto salvanatale, salvasanvalentino, salvaestate e ora di nuovo salvanatale in loop.
Che se poi non fosse stato per queste nuovi varianti alla fine la situazione non sarebbe manco male, ma avrebbero dovuto controllare maggiormente i confini, non lasciare tutto libero visto che non c'è alcuna sincronizzazione internazionale.
La speranza quindi è che i vaccini riescano a coprire anche la omicron (a proposito, pure per me bellissimo nome per decretare la fine dell'umanità, fa troppo Transformers) e che col richiamo si contenga il ritorno dei contagi senza intasare le TI.

Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9066 il: 28 Nov 2021, 11:07 »
Credo sia la 800esima volta che ti ripetiamo che non abbiamo la palla di vetro (quella per prevedere il futuro, le altre ce le hai sbriciolate da tempo) e che quindi le evoluzioni, nel virus e nella nostra risposta al virus, le stiamo valutando strada facendo.
Non c'è bisogno di alcuna palla di vetro, se si continua a creare vaccini solo contro la spike, sarà sempre come diffondere la foto segnaletica del braccio di un criminale, invece che il profilo intero, e il fatto che un guarito abbia 10 volte in meno la probabilità di reinfettarsi di un vaccinato (dati israeliani e italiani), la dice lunga sulla sostanziale differenza tra immunità umorale, e cellulo-mediata, la quale ultima è fondamentale per una protezione a lungo termine.
Lavorando solo sull'impennata temporanea degli anticorpi, sarà sempre uno straziante gioco ad inseguire, e "non so" chi ne possa trarre giovamento ad insistere su una strada che è una pezza, e non la coperta, fatta di patchwork.
Idem per le implementazioni strutturali, se il piano è a lungo termine bisogna lavorarci, ma bisognava iniziare a farlo già da un anno, qui invece pare che l'idea sia di vivacchiare a forza di dosi e terrore di nuove chiusure ad ogni fluttuazione dei dati o ad ogni nuova mutazione, come se non ce ne fossero continuamente
TFP Link :: https://www.gisaid.org/
Encomiabile, però, il profondo senso di appartenenza alla cosa ("non abbiamo la palla di vetro" "stiamo valutando strada facendo"), credo che l'idea di giungere, prima o poi, ad una coscienza collettiva sia inevitabile, probabilmente la letteratura fantascientifica in merito è l'unica a poter dire di avercela davvero sempre avuta, quella palla...
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Offline Shape

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9067 il: 28 Nov 2021, 11:25 »
@Xibal se sei così bravo, producilo tu, un vaccino che attacchi il "profilo intero" al posto del "braccio".

Mi scuserai, ma io tendo più a fidarmi di come la pensano persone come Paolo Spada, che di quello che scrivi tu:

TFP Link :: https://www.facebook.com/pillolediottimismo/posts/462933572113786

Citazione
NUMERI IN PILLOLE – 27 novembre 2021 – Paolo Spada
Buonasera e ben ritrovati.

Al solito link i GRAFICI aggiornati: https://public.flourish.studio/story/722265/, che trovate anche su https://ilsegnalatore.info.

🔵  La notizia della nuova variante Omicron ha comprensibilmente generato nuova ansia, e perfino considerevoli sussulti dei mercati finanziari. Nel merito scientifico, non posso aggiungere nulla all’ampio contributo pubblicato stamattina su questa pagina da chi è esperto in materia, se non per rimarcare che non abbiamo per il momento grandi certezze: non si sa se Omicron sia effettivamente più contagiosa di Delta (anche se così pare), non si sa se provochi una malattia più grave (pare di no), non si sa se “buchi” la protezione dei vaccini (molto improbabile che lo faccia del tutto, ma possibile che lo faccia in parte): insomma, non si sa ancora quasi niente. Lo si può ripetere per cercare di rintuzzare i pessimisti e rassicurare i più ansiosi, ma è evidente che è proprio il non sapere che spaventa. Dobbiamo quindi fare uno sforzo extra con noi stessi, come quando entriamo in una stanza buia: darci il tempo per abituarci un poco all’oscurità e non farci prendere dal panico. Con tutta probabilità, la disposizione degli oggetti nella stanza non è cambiata di molto, e potremo avanzare senza inciampi, appena avremo un minimo di luce.

Nel frattempo, mettiamo avanti le mani, che fuor di metafora significa: vacciniamoci. Lo so, ce lo diciamo da un anno, ma le notizie di questi giorni dovrebbero darci ulteriore sprone. Rischiano di darlo in senso opposto, ne sono ben consapevole: non c’è niente di meglio, per i riluttanti al vaccino e i manifestanti della (propria) libertà, che veder minacciata l’efficacia vaccinale: “tanto non serve a niente, lasciamo circolare il virus, che è meglio”.
Non dovrebbe essere più necessario precisare che, se un approccio più disinvolto del nostro alle politiche di contenimento è pure possibile (vedi quello del Regno Unito), esso lo è solo a fronte di una estesa copertura vaccinale, senza la quale si finisce col perdere del tutto il conto dei morti. [Su questo punto spero ci sia accordo, almeno su questa pagina: i no-vax girino al largo, con le loro panzanate: qui si parla con rispetto dei morti, quali che siano, e se ci sono alternative plausibili alle strategie di difesa sanitaria vengano pure discusse, ma con numeri alla mano e dati affidabili].
Quanto sia preferibile l’approccio britannico al nostro è questione più politico-filosofica che scientifica, e potrebbe nuovamente essere rivista, se davvero si dovesse fronteggiare una nuova variante. Per intanto, giova ricordare che i numeri in gioco sono ancora a nostro favore, come vedete sempre in slide 9. È interessante considerare anche l’eccesso di mortalità rispetto alla media degli anni precedenti, che ho spostato per l’occasione alle slide 10 e 11, aggiungendo il confronto con l’Inghilterra: negli ultimi 3 mesi (agosto, settembre e ottobre, quindi non nel pieno della stagione più dura), là si registra +11% di mortalità, contro il nostro +6%. In entrambi i casi, una parte consistente viene da un aumento di decessi non-Covid (particolarmente evidente in Italia in quasi tutte le regioni del Centro-Sud), il che fa sospettare che il prolungamento della pandemia cominci a far sentire un pesante effetto sull’efficacia dei sistemi sanitari, in termini di accesso alle cure, puntualità delle diagnosi, tempestività degli interventi. Sono primi dati, che andranno aggiornati nei prossimi mesi, ma devono già far riflettere. Ogni posto occupato in ospedale per Covid, è un posto tolto alle altre malattie: il danno è doppio, ed è consistente. Ci si pensi, prima di minimizzare il problema, ancora una volta.

È sempre a confronto con il Regno Unito (e non solo) che la nostra curva di incidenza attuale può essere guardata ancora con relativa serenità. Che questa fosse la stagione più sfavorevole era ben noto, e i valori sono ancora più che accettabili, così come i carichi sanitari, sebbene – lo ripetiamo – difficili da sostenere indefinitamente: siamo ancora in pieno approccio emergenziale, ben lontani da quella convivenza che ci auguravamo di ottenere con la vaccinazione di massa (sempre ammesso che un virus incline a sostituire sé stesso, subentrando con nuove varianti, riesca a trovare una sua stabilità endemica: ci arriveremo, probabilmente, col tempo).

Ma una ragione pare sempre più evidente: la protezione nella popolazione non sta più aumentando, anzi diminuisce gradualmente, al trascorrere delle settimane: il grafico colorato che trovate ora alla slide 21 dimostra che, nonostante oltre l’84% della popolazione italiana over-12 abbia avuto la doppia dose (si arriverà oltre l’87%, contando i neo-vaccinati), solo il 71% può contare al momento sulla massima copertura, e questo numero va lentamente calando. Considerando il totale degli abitanti, si tratta del 65%, meno di 2 persone su 3. Il dato è simile per le varie fasce di età, salvo quella più anziana, che ha perso ancora più terreno, e sta solo ora recuperando con le terze dosi (ma è tuttora al di sotto del 60%). Di nuovo, prima di ironizzare sulla curva che sale nonostante siamo “vaccinati al 90%”, varrebbe la pena far bene i nostri conti.

La buona notizia è che le somministrazioni, e le prenotazioni, sono ripartite con un certo ritmo, a dimostrazione che la gente mediamente si fida, comprende, e si adatta alle situazioni in divenire. Insisto col raccomandare a tutti di provvedere al più presto – superati i 5 mesi dalla seconda dose – per lasciare il minor spazio possibile a questo dannato virus o al suo cugino sudafricano. Gli ultimi dati di efficacia, appena pubblicati da ISS, sono alla slide 23, e si confermano molto, molto buoni per il booster.

Non manchi quindi in ognuno di voi l’ottimismo, che – vi ricordo – non significa vedere le cose migliori di quel che sono, ma aver fiducia di poter sempre far fronte con determinazione e combattività, credendo nelle risorse dell’uomo e della scienza, senza cedere alla paura, alla stanchezza, e alle voci malevoli e catastrofiste che ci circondano. Un po’ più di stabilità emotiva farebbe bene anche ai mercati finanziari (e alle nostre tasche, in fin dei conti).

Un caro saluto
Paolo Spada

Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9068 il: 28 Nov 2021, 12:24 »

Mi scuserai, ma io tendo più a fidarmi di come la pensano persone come Paolo Spada, che di quello che scrivi tu:
Fai benissimo, mi sembra un' ottima persona, tanto che gli ho scritto un messaggio privato, spero abbia tempo e modo di rispondermi:
[Bla Bla...convenevoli di rito]
"Le chiedo, dottore, in ottica di una strategia a lungo termine, se non sarebbe ormai ora di prendere in considerazione, quanto sia plausibile continuare ad inseguire le mutazioni di un virus che per sua costituzione muta, e continua a farlo ad un ritmo che ha sfumature quasi quantistiche, cioè, mi si passi la battuta, più lo osservi, più sembra che muti, quando in effetti sappiamo che sia così un po' per tutti i virus ad RNA, senza che questo abbia mai reso necessario rinnovare la copertura anticorpale ogni 5-6 mesi.
Ora mi chiedo, è questo dovuto alla particolare, differente natura del virus, e di primo acchito sarei tentato di dire di no, perchè i fenomeni di immunità crociata grazie al contatto con altri coronavirus ci dicono che, a fronte di mutazioni continue (mai monitorate con questa puntualità, come dicevo sopra), la copertura resti comunque adeguata, oppure è la tecnologia dietro al vaccino, che fa si che si realizzi una stimolazione legata alla sola componente della proteina spike, quella la cui mutazione viene seguita con più interesse, di fatto ottenendo come risultato che per identificare ogni volta il nostro terrorista, si diffondano agli organi di polizia foto segnaletiche dei suoi vestiti, che appunto cambiano ogni volta, invece che dei suoi tratti somatici più o meno costanti, che lo renderebbero riconoscibile al di là dei suoi "travestimenti"?
Cosa pensa dello studio israeliano che conferma che un guarito, rispetto ad un vaccinato che non abbia mai contratto la malattia, abbia 10 volte in meno la possibilità di reinfettarsi?
https://www-ilmessaggero-it.cdn.ampproject.org/v/s/www.ilmessaggero.it/AMP/salute/vaccino_anticorpi_quante_dosi_studio_israele_news_ultime_notizie-6082467.html?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16380976830864&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Da%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.ilmessaggero.it%2Fsalute%2Fricerca%2Fvaccino_anticorpi_quante_dosi_studio_israele_news_ultime_notizie-6082467.html
Forse sarebbe il caso che si iniziasse a valutare altre vie, magari più tradizionali, di profilassi vaccinale, invece di inseguire la lotteria delle mutazioni di una sola componente, ripeto, mai così importanti nel loro avvicendarsi, ed uscire da questo ciclo di richiami e innalzamenti temporanei della componente umorale della protezione, che sappiamo essere sempre stata, storicamente e scientificamente, la parte debole della risposta immunitaria ad un virus?
I vaccini ad mRNA sono una tecnologia importante ed interessante, che probabilmente nel futuro ci consentirà di sconfiggere anche i tumori, ma forse sarebbe il caso di ripensare alla loro concezione attuale, e concentrarsi, la sparo grossa, su mRNA che codifichi per un virus inattivato, cioè per  tutto, tranne proprio la proteina spike, che oltre ad essere quella che muta maggiormente (ma solo perchè la stiamo guardando😬), è anche la responsabile dell'attivazione del meccanismo patogenetico.
Grazie del suo tempo, bla bla..."
« Ultima modifica: 28 Nov 2021, 13:54 da Xibal »
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Offline Grendel

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« Risposta #9069 il: 28 Nov 2021, 12:29 »
Possiamo evitare di rendere illeggibile anche questo topic, please?
Sarebbe interessante, senza le ormai solite dinamiche.

Così, due cent del cazzo da un quasi lurker...
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Offline Xibal

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« Risposta #9070 il: 28 Nov 2021, 12:58 »
Possiamo evitare di rendere illeggibile anche questo topic, please?
Sarebbe interessante, senza le ormai solite dinamiche.

Così, due cent del cazzo da un quasi lurker...
Entra nello specifico, please...
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Offline Void

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9071 il: 28 Nov 2021, 15:32 »
Cosa pensa dello studio israeliano che conferma che un guarito, rispetto ad un vaccinato che non abbia mai contratto la malattia, abbia 10 volte in meno la possibilità di reinfettarsi?
https://www-ilmessaggero-it.cdn.ampproject.org/v/s/www.ilmessaggero.it/AMP/salute/vaccino_anticorpi_quante_dosi_studio_israele_news_ultime_notizie-6082467.html?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16380976830864&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Da%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.ilmessaggero.it%2Fsalute%2Fricerca%2Fvaccino_anticorpi_quante_dosi_studio_israele_news_ultime_notizie-6082467.html
Io penso che non ho trovato nessuno studio israeliano seguendo quel link.
Non scientifico, perlomeno.


Oltre al fatto che è esattamente l'opposto di quello che dici, la proteina spike è l'elemento in comune e riguarda proprio la proliferazione del virus. Se vuoi fare una protezione sul resto serviranno decine di vaccini diversi, meno efficaci e che possono essere inutili dopo un paio di mesi.

Inoltre, vaccini tradizionali sono già stati sviluppati da aziende cinesi. Hanno efficacia minore.
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9072 il: 28 Nov 2021, 16:14 »
Cosa pensa dello studio israeliano che conferma che un guarito, rispetto ad un vaccinato che non abbia mai contratto la malattia, abbia 10 volte in meno la possibilità di reinfettarsi?
https://www-ilmessaggero-it.cdn.ampproject.org/v/s/www.ilmessaggero.it/AMP/salute/vaccino_anticorpi_quante_dosi_studio_israele_news_ultime_notizie-6082467.html?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16380976830864&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Da%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.ilmessaggero.it%2Fsalute%2Fricerca%2Fvaccino_anticorpi_quante_dosi_studio_israele_news_ultime_notizie-6082467.html
Io penso che non ho trovato nessuno studio israeliano seguendo quel link.
Non scientifico, perlomeno.


Oltre al fatto che è esattamente l'opposto di quello che dici, la proteina spike è l'elemento in comune e riguarda proprio la proliferazione del virus.
Ma assolutamente no, non si è mai visto che si facciano decine di vaccini che proteggano ognuno da una componente del virus, scusa da dove l'hai preso il dato che un vaccino del genere sarebbe inutile dopo 2 mesi?
"La proteina spike è la cosa in comune e riguarda la proliferazione del virus", scusa, ma non lo afferro.
Secondo i dati coronavac protegge al 100% dall'ospedalizzazione, che è l'unica cosa che ci interessa veramente. Ed è cinese, magari se lo producessimo in occidente verrebbe anche meglio, magari...
TFP Link :: https://tg24-sky-it.cdn.ampproject.org/v/s/tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/07/09/covid-vaccino-cinese-coronavac/amp?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16381121805455&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Da%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Ftg24.sky.it%2Fsalute-e-benessere%2F2021%2F07%2F09%2Fcovid-vaccino-cinese-coronavac
Qui lo studio che ho citato
TFP Link :: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1
La stimolazione del sistema immunitario nel caso di infezione naturale (o di vaccino attenuato) è superiore proprio perchè il corredo di proteine, e quindi di antigeni, a cui lo si espone, è superiore, l'efficacia di Sinovac è dell'83% perchè, stimolando principalmente l'immunità cellulo-mediata, l'infezione si sviluppa (cioè il virus penetra nelle cellule e replica), ma viene fermata prima che la sintomatologia sia grave ( efficacia sulle ospedalizzazioni 100%) , perchè tale tipo di immunità colpisce le cellule in cui il virus si replica (al contrario degli anticorpi, che cercano di placcarlo prima che entri, ma che non hanno una "memoria" efficace come i linfociti).
Questo è quello che ci raccontano nelle università eh, poi se tu sai cose non diffuse in ambito accademico, sarei molto curioso...
« Ultima modifica: 28 Nov 2021, 16:32 da Xibal »
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Offline Xibal

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« Risposta #9073 il: 28 Nov 2021, 16:23 »
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Offline Cryu

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #9074 il: 28 Nov 2021, 17:14 »
Questo sarà lo stesso e continueremo a fare richiami e personalmente non ci vedo nessun problema.
Io per campare ho bisogno di un richiamo di caffè ogni 4 ore, figurati se mi impensierisce un booster ogni 6 mesi.
"non e' neppure fan-art, e' uno screenshot di un gioco, ci sono mesi e mesi di sudore di artisti VS uno scatto con un filtro instagram sopra."
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