Autore Topic: COVID-19: topic di discussione  (Letto 645364 volte)

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Offline alexross

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6255 il: 17 Mar 2021, 21:17 »

Offline alexross

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6256 il: 17 Mar 2021, 21:20 »

Offline Gaissel

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6257 il: 17 Mar 2021, 21:45 »
Brutta roba.

D'altra parte quando conosci stranieri trentenni "con i picci e gli agganci" che hanno già ottenuto il vaccino a gennaio, oppure senti racconti di medici liberi professionisti che, nell'atto di fare gli sgamuffi per auto-tutelarsi (alla categoria non è ad oggi garantito il vaccino, anche qualora passino le loro giornate ad eseguire tamponi), ecco che trovano canali di vaccinazione accessibili a chiunque senza alcuna condizione (tutto questo nella solita luminosa Lombardia), ti stupisci poco.
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Offline peppebi

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6258 il: 17 Mar 2021, 21:58 »
Tutto il mondo è paese purtroppo. Anche qui ci sono notizie del genere e hanno anche dato le dosi avanzate a chiunque si presentava al momento giusto.
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Offline babaz

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6259 il: 17 Mar 2021, 22:02 »
per inciso, organizzare una sistematica, ortodossa, precisa e puntuale, nonchè veloce operazione di vaccinazione di massa credo sia un'impresa "impossibile".

ma anche per l'aleatorietà lasciata agli individui, a chi può, a chi vuole, a chi cambia idea a chi forse e a chi non si trova.

personalmente sarei per una vaccinazione "guerrilla": camion attrezzati di piazza in piazza. Lei, vuole vaccinarsi? Prego. lei? no? avanti un altro. Via così, a tappeto. FIFO.

Offline Gaissel

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6260 il: 17 Mar 2021, 22:15 »
per inciso, organizzare una sistematica, ortodossa, precisa e puntuale, nonchè veloce operazione di vaccinazione di massa credo sia un'impresa "impossibile".
Certamente non è facile.

Però i numeri del secondo link di alex, se confermati, esulano dalle difficoltà tecniche, dal coordinamento comunitario, dalle inadempienze dei produttori eccetera, per andare a scoprire il puro e semplice clientelismo italiota, mi pare.
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Offline Tetsuo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6261 il: 17 Mar 2021, 23:07 »
campi di calcio, sdraiati culo all'aria, droni che ti sforacchiano dall'alto e via a rivestirsi

Offline eugenio

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6262 il: 18 Mar 2021, 11:58 »
Citazione da: https://t.me/infosubmarine/985
Ci sono il presidente dell’Iss, il direttore scientifico dello Spallanzani, due epidemiologi, il presidente dell’Aifa e… un giocatore di bridge. Non è una barzelletta, ma una parte della composizione del nuovo Cts, dove non è chiaro il ruolo di Alberto Gerli, ingegnere, imprenditore e appunto appassionato di bridge, famoso per aver elaborato un modello matematico predittivo che ha sbagliato tutte le previsioni sulla pandemia.
TFP Link :: https://www.editorialedomani.it/fatti/alberto-gerli-covid-cts-governo-draghi-dati-lombardia-bridge-qqpbgx9q
TFP Link :: https://pagellapolitica.it/blog/show/996/il-nuovo-membro-del-cts-che-ha-sbagliato-tutte-le-previsioni-sullepidemia

Offline atchoo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6263 il: 18 Mar 2021, 13:06 »
Sul Corriere della Sera di qualche giorno fa, prima di questa nomina, c'era un articolo che parlava proprio le previsioni di questo ingegnere, definendo il suo algoritmo pressoché perfetto.

Offline Turrican3

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6264 il: 18 Mar 2021, 13:17 »
Ora, qualcuno vede una DATA? C'è un bel disclaimer relativo alle autorizzazioni ma questo perché, ripeto, il piano era dei primi di dicembre, ma il decreto è di gennaio, e nessuno si è preso la briga di aggiornarla. Io ho un'interpretazione del perchè, ma probabilmente è perchè sono prevenuto.

L'autorizzazione per AstraZeneca è arrivata a fine mese, precisamente il 30. Non parliamo poi di J&J (venerdì scorso). Ritengo pertanto fosse praticamente impossibile indicare, se non in maniera approssimativa, il piano vaccinale alla data di approvazione del decreto, il 2 gennaio quando in concreto avevi in mano solo il permesso di utilizzare i vaccini destinati "solo" (si fa per dire) ai sanitari ed ai più deboli.

Inoltre nel documento "Raccomandazioni ad interim sui gruppi target della vaccinazione anti-SARS-CoV-2/COVID-19" che a quel che ho capito dovrebbe essere tuttora in vigore (ma sta per essere aggiornato, nei giorni scorsi è circolata una bozza), datato 08/02/2021, vengono indicate sei categorie prioritarie di vaccinazione.

Per le prime 5 veniva raccomandata vaccinazione mRNA, solo per la sesta AZ (e nel suddetto documento trovi un grafico aggiornato, anche se sempre con non meglio definiti "T"), ergo altra bella incognita.

Probabilmente in questo documento - che riporta un grafico leggermente diverso/aggiornato, ma sempre senza date precise - redatto una volta avuto il via libera ad un vaccino così importante per le masse come AZ si poteva fare di più in termini di approfondimento della programmazione, ma parliamo sempre di uno scenario molto, molto fluido a quanto pare.

Ad esempio il Ministero, confortato da parere di AIFA, solo il 22 febbraio allargava da 55 a 65 anni l'età massima dei vaccinabili con AZ.

Non voglio affermare con granitica certezza che Figliuolo si è trovato con buona parte del lavoro già fatto e con un mese di vantaggio, ma (visto che siamo più o meno in tema...) penso sussistano abbastanza elementi per non escluderlo. Poi ognuno tragga le conclusioni che ritiene più plausibili.
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Offline FreeDom

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6265 il: 18 Mar 2021, 13:46 »
Grazie per il contributo Turrican, parlare sui documenti è sempre più interessante, e quello che hai linkato m'era sfuggito.

Ora, le date di approvazione le avevo messe anche io, erano in premessa. Anche le tabelle delle forniture sono cambiate, quando AZ ha annunciato il taglio. Ma anche considerando questi due fattori, io ho fatto due valutazioni, partendo dai dati:
1. gli obiettivi di vaccinazione mi pare siano stati in parte consistente disattesi, soprattutto per quello che riguarda gli over 80 (la categoria più a rischio), e comunque i numeri sono completamente differenti tra pianificazione ed esecuzione (mi riferisco alla ripartizione tra categorie/fasce, che ho postato ieri).
2. Dopo quasi un anno con lo stesso PdC, Commissario e Ministro della salute, ancora a inizio febbraio non esisteva un impegno nero su bianco su quali fossero gli obiettivi temporali. Dichiarazioni d'intenti in conferenze stampa o articoli di giornale personalmente non li prendo per buoni.

E' questo il senso della defenestrazione di Arcuri e l'ingaggio di Figliuolo, a mio avviso: mettere al timone uno che, almeno sulla carta (poi vedremo, certo), fosse più in grado di tradurre degli intenti generici in fatti misurabili. Tutto qui.

« Ultima modifica: 18 Mar 2021, 14:19 da FreeDom »

Offline peppebi

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6266 il: 18 Mar 2021, 13:58 »
@Turrican3 Finalmente! Io non so come si possa pensare che 200.000 somministrazioni al giorno prima del piano Figliuolo fossero frutto del caos e della disorganizzazione. Ricordo che l'ok per l'utilizzo di Astrazeneca è stato dato agli inizi di marzo quindi prima NON si poteva utilizzare sugli anziani e le dosi di Pfitzer erano limitate.
I due piani, al netto del famoso grafico, praticamente coincidono. Arcuri diceva che ad aprile avrebbe finito con gli 80enni. Il piano è rallentato perchè non arrivavano le dosi ma non è che stiamo poi così indietro su quel target (7 milioni li abbiamo raggiunti la settimana scorsa mentre le stime iniziali dicevano all'inizio del mese e poi sono state riviste portando il target a 5,9 milioni) e, più in generale, siamo in media con le altre nazioni europee sulle somministrazioni e, anzi, se si prende il dato di vaccini fatti su 100000 abitanti, siamo pure davanti a Francia e Germania.
Si può non essere d'accordo sull'aver privilegiato medici e personale ospedalieri sugli anziani ma è quello che ha fatto la maggior parte dei paesi europei. Anche in UK, con la differenza che le primissime dosi sono state dati agli anziani nella case di riposo e al personale delle stesse (priorità 1) e solo a regime agli 80enni e al personale sanitario (priorità 2).
Sta passando la fake news che il piano di Conte andasse per categorie mentre Draghi abbia finalmente dato la priorità alle fasce di età quando in realtà Draghi non ha praticamente cambiato una virgola. Anzi se proprio vogliamo essere pignoli ha dato priorità ad un'altra categoria e cioè ai caregiver e ai famigliari di disabili.
Riporto le esatte parole di Draghi:
Citazione
Draghi ha ricordato che "l'Italia ha scelto di cominciare la sua campagna vaccinale dal personale delle strutture sanitarie. Abbiamo proceduto a vaccinare nelle Rsa, dove vivono i nostri concittadini più fragili. Infine, abbiamo dato priorità agli ultra-ottantenni, insieme a chi opera nella scuola, nell'università e nel soccorso pubblico.
Mentre completeremo la vaccinazione di queste categorie, procederemo rispettando un ordine dato dall'età e dalle condizioni di salute”.
"Il problema dei caregiver delle persone con disabilità è stato recepito e devono essere vaccinati i genitori, i tutori e i caregiver, i badanti per dirla in italiano, ovvero chi si occupa di queste persone; sarebbe delittuoso non farlo”.
Infine trovo veramente ingiusto che la bontà o meno tra i due piani sia dato da un grafico che dice di quanto aumenteranno le somministrazioni nel tempo mentre Arcuri aveva dato target nelle conferenze:
Citazione
Il programma prevede di vaccinare 5,9 milioni di italiani “entro fine marzo”, 13,7 ad aprile e 21,5 milioni “entro fine maggio”.
Perchè il primo passa per "assumersi le responsabilità" mentre il secondo per "incompetenti"?
Ragionando con questo criterio anche il piano inglese è fasullo perchè pure lì non ci sono tabelle e grafici (l'ho allegato qualche pagina fa)? Anche in UK i vari target sono stati comunicati nelle conferenze stampa perchè sul piano ci sono solo le età e le categoria e le loro priorità, come ho scritto sopra.
Che altro? "Le poste ci daranno una mano" ha detto il generale in tv. Ma lo facevano anche prima.
"Coinvolgeremo altri medici, gli specializzandi, ecc.". Idem con Conte.
E la fanfara di Lega&co., assieme al generale ovviamente, sul futuro avvio della produzione dei vaccini in casa, tema sulla quale qualcuno del forum ha anche detto che si è perso tempo?
Tutto già partito sotto il governo Conte:
Citazione
"Posso aggiungere, ma l'ho già detto, che ci sono delle facilities italiane che sarebbero capaci di aumentare la quantità di vaccini prodotti", ha poi detto ancora Arcuri. "Non sono reticente, lo stato dell'arte è questo. Abbiamo promosso questa discussione, la discussione è in corso a livello europeo. Auspichiamo che essa conduca ad un risultato simile a quello che noi abbiamo proposto, e se questo sarà, noi siamo pronti a mettere a disposizione stabilimenti italiani per questa finalità"
, ha spiegato Arcuri.

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Offline chirux

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6267 il: 18 Mar 2021, 14:09 »
Potete farla finita entrambi, per favore?
Sono quindici anni che intasate sto topic bisticciando come due comari al mercato.

Eddai su, che c'avete un'età.

Un aiutino: non vince che zittisce l'altro. Vince chi la smette per primo di vomitare bile. Baci, grazie.

Perdonami se mi sono impegnato nel postare un po' di dati presi da fonti ufficiali. Non volevo farti perdere tempo.
A parte certi passaggi o post evitabili,  discutere su documenti ufficiali e/o vita vissuta,  è il modo più interessante di portare avanti della concretezza, per il mio  personale gusto.
Dal resto cerco di restarne fuori perché non sono medico, politico o lavoro per aziende farmaceutiche.
« Ultima modifica: 18 Mar 2021, 14:12 da chirux »

Offline FreeDom

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6268 il: 18 Mar 2021, 14:14 »
@Turrican3 Finalmente! Io non so come si possa pensare che 200.000 somministrazioni al giorno prima del piano Figliuolo fossero frutto del caos e della disorganizzazione. Ricordo che l'ok per l'utilizzo di Astrazeneca è stato dato agli inizi di marzo quindi prima NON si poteva utilizzare sugli anziani e le dosi di Pfitzer erano limitate.
I due piani, al netto del famoso grafico, praticamente coincidono. Arcuri diceva che ad aprile avrebbe finito con gli 80enni. Il piano è rallentato perchè non arrivavano le dosi ma non è che stiamo poi così indietro su quel target (7 milioni li abbiamo raggiunti la settimana scorsa mentre le stime iniziali dicevano all'inizio del mese e poi sono state riviste portando il target a 5,9 milioni) e, più in generale, siamo in media con le altre nazioni europee sulle somministrazioni e, anzi, se si prende il dato di vaccini fatti su 100000 abitanti, siamo pure davanti a Francia e Germania.
Si può non essere d'accordo sull'aver privilegiato medici e personale ospedalieri sugli anziani ma è quello che ha fatto la maggior parte dei paesi europei. Anche in UK, con la differenza che le primissime dosi sono state dati agli anziani nella case di riposo e al personale delle stesse (priorità 1) e solo a regime agli 80enni e al personale sanitario (priorità 2).
Sta passando la fake news che il piano di Conte andasse per categorie mentre Draghi abbia finalmente dato la priorità alle fasce di età quando in realtà Draghi non ha praticamente cambiato una virgola. Anzi se proprio vogliamo essere pignoli ha dato priorità ad un'altra categoria e cioè ai caregiver e ai famigliari di disabili.
Riporto le esatte parole di Draghi:
Citazione
Draghi ha ricordato che "l'Italia ha scelto di cominciare la sua campagna vaccinale dal personale delle strutture sanitarie. Abbiamo proceduto a vaccinare nelle Rsa, dove vivono i nostri concittadini più fragili. Infine, abbiamo dato priorità agli ultra-ottantenni, insieme a chi opera nella scuola, nell'università e nel soccorso pubblico.
Mentre completeremo la vaccinazione di queste categorie, procederemo rispettando un ordine dato dall'età e dalle condizioni di salute”.
"Il problema dei caregiver delle persone con disabilità è stato recepito e devono essere vaccinati i genitori, i tutori e i caregiver, i badanti per dirla in italiano, ovvero chi si occupa di queste persone; sarebbe delittuoso non farlo”.
Infine trovo veramente ingiusto che la bontà o meno tra i due piani sia dato da un grafico che dice di quanto aumenteranno le somministrazioni nel tempo mentre Arcuri aveva dato target nelle conferenze:
Citazione
Il programma prevede di vaccinare 5,9 milioni di italiani “entro fine marzo”, 13,7 ad aprile e 21,5 milioni “entro fine maggio”.
Perchè il primo passa per "assumersi le responsabilità" mentre il secondo per "incompetenti"?
Ragionando con questo criterio anche il piano inglese è fasullo perchè pure lì non ci sono tabelle e grafici (l'ho allegato qualche pagina fa)? Anche in UK i vari target sono stati comunicati nelle conferenze stampa perchè sul piano ci sono solo le età e le categoria e le loro priorità, come ho scritto sopra.
Che altro? "Le poste ci daranno una mano" ha detto il generale in tv. Ma lo facevano anche prima.
"Coinvolgeremo altri medici, gli specializzandi, ecc.". Idem con Conte.
E la fanfara di Lega&co., assieme al generale ovviamente, sul futuro avvio della produzione dei vaccini in casa, tema sulla quale qualcuno del forum ha anche detto che si è perso tempo?
Tutto già partito sotto il governo Conte:
Citazione
"Posso aggiungere, ma l'ho già detto, che ci sono delle facilities italiane che sarebbero capaci di aumentare la quantità di vaccini prodotti", ha poi detto ancora Arcuri. "Non sono reticente, lo stato dell'arte è questo. Abbiamo promosso questa discussione, la discussione è in corso a livello europeo. Auspichiamo che essa conduca ad un risultato simile a quello che noi abbiamo proposto, e se questo sarà, noi siamo pronti a mettere a disposizione stabilimenti italiani per questa finalità"
, ha spiegato Arcuri.



Credo che in qualunque azienda un PM che si presentasse con un gantt senza date lo caccerebbero a calci in culo. Quindi la differenza è sostanziale, non formale. Inoltre continuare a citare dichiarazioni d'intenti (senza neanche il riferimento) di Arcuri e soci, ignorando i documenti che loro stessi hanno scritto e ufficializzato, sinceramente lo trovo un'insulto alla dialettica, come già detto.

Offline alexross

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6269 il: 18 Mar 2021, 14:35 »
Qua il confronto tra i paesi come numero di vaccini somministrati
(Spoiler: non bene)
https://www.facebook.com/100001530986212/posts/3894779513916376/?d=n