Topic: COVID-19: topic di discussione

[Void]

Bloccare le vaccinazioni ha un costo, in termine di vite umane, maggiore. Anche se stai bloccando solo un vaccino.
Quale di queste soluzioni nuoce di più?
Pare che i morti di Covid siano più "accettabili" di quelli presunti da vaccino.

Purtroppo, o per fortuna, è proprio questo il punto.

Sono più accettabili morti per un morbo che per un vaccino.

Non mi sento di dire che sia sbagliato.

Rimane un problema di fondo: ci sono già tanti medicinali in commercio che hanno un effetto collaterale simile, e il loro scopo non è proteggerti da un virus con una alta mortalità.
Come mai questi medicinali sono accettabili?

[Ivan F.]

Rimane un problema di fondo: ci sono già tanti medicinali in commercio che hanno un effetto collaterale simile, e il loro scopo non è proteggerti da un virus con una alta mortalità.
Come mai questi medicinali sono accettabili?

Perché si sono presi il tempo per studiarne gli effetti collaterali e sanno quantificarli.

In questo modo, un dottore che te lo prescrive sa quanto stai rischiando in rapporto alla tua condizione.

[Void]

Rimane un problema di fondo: ci sono già tanti medicinali in commercio che hanno un effetto collaterale simile, e il loro scopo non è proteggerti da un virus con una alta mortalità.
Come mai questi medicinali sono accettabili?

Perché si sono presi il tempo per studiarne gli effetti collaterali e sanno quantificarli.

In questo modo, un dottore che te lo prescrive sa quanto stai rischiando in rapporto alla tua condizione.

Il concetto di non nuocere è già perso?

[Gaissel]

Se la morte è solo un numero, sì.

Se è tante altre cose complesse, no.

[Shape]

[Void]

Se è tante altre cose complesse, no.

Vorrei capire quali sono le altre variabili complesse che giustificano la mortalità di un farmaco, secondo il principio del non nuocere.

[Ivan F.]

Rimane un problema di fondo: ci sono già tanti medicinali in commercio che hanno un effetto collaterale simile, e il loro scopo non è proteggerti da un virus con una alta mortalità.
Come mai questi medicinali sono accettabili?

Perché si sono presi il tempo per studiarne gli effetti collaterali e sanno quantificarli.

In questo modo, un dottore che te lo prescrive sa quanto stai rischiando in rapporto alla tua condizione.

Il concetto di non nuocere è già perso?

No, perché in quel caso è quantificabile il rapporto costi/benefici.

Se non lo conosci, rischi di fare del male a persone che potresti salvare in altro modo (leggi: assegnandoli a un altro vaccino)

[Ivan F.]

Se è tante altre cose complesse, no.

Vorrei capire quali sono le altre variabili complesse che giustificano la mortalità di un farmaco, secondo il principio del non nuocere.

Quando si sceglie un trattamento per un paziente, o quando viene commercializzato un nuovo farmaco, si ricerca un beneficio ben preciso. Per raggiungere questo obiettivo si è disposti ad accettare di esporre il paziente a un eventuale danno, però questo danno deve essere il minore possibile. Ciò significa che i benefici attesi devono superare, per natura ed entità, i possibili danni. In questo caso si può affermare che il farmaco possiede "un rapporto beneficio/danno favorevole".

[Shape]

Bressanini su AstraZeneca:
TFP Link :: https://www.youtube.com/watch?v=rbKajTpdH34

[Gold_E]

TFP Link :: https://www.rivistastudio.com/astrazeneca-vaccino/

[...] Lo stop alle iniezioni di AstraZeneca è del tutto precauzionale, naturalmente: il vaccino è sicurissimo, al momento non ci sono differenze apprezzabili tra gli episodi trombotici nella popolazione generale e in quella vaccinata, a oggi per Ema e Aifa non c’è motivo di sospendere la somministrazione. Ma tant’è: AstraZeneca in custodia cautelare, innocente fino a prova contraria, detenuto in attesa di giudizio. E che nessuno vada in giro a dire che in Inghilterra ci sono stati 45 casi di trombosi tra le persone vaccinate con AstraZeneca e 48 tra quelle vaccinate con Pfizer, sennò all’immunità di gregge ci arriveremo sul lungo termine nel senso in cui lo intendeva Keynes. [...]

Il vaccino Astrazeneca è efficace e sicuro. Basta saper leggere i numeri.

[...] Un dato paradossale: nel Regno Unito sono stati somministrati oltre 11 milioni di dosi di Astrazeneca, e tra i vaccinati sono stati rilevati 45 casi di trombosi. Sono stati somministrati anche 11 milioni di dosi del vaccino di Pfizer, e sapete quanti sono i casi di trombosi rilevati? 48,3 in più, ma quello pericoloso tra i due è il vaccino Astrazaeneca, dice la stampa italiana. Perché lo dica non si sa.

Gli articoli li avevo già letti e sono molto interessanti, la parte finale che hai quotato però potevano evitarla. Per quanto sicuramente ci sia un problema di "stampa italiana", non credo sia dovuto a questo lo stop, anche perché altrimenti si dovrebbe parlare di stampa Europea.

[Void]

No, perché in quel caso è quantificabile il rapporto costi/benefici.

Quantificabile come per il vaccino, che ha solo un intervallo di confidenza diverso. Non può essere questa la discriminante.
Oltretutto, se interrompi la somministrazione, non avrai mai dati con intervalli di confidenza più stretti. Aspettiamo tutto il resto del mondo?

Se vogliamo ragionare per rapporto costi/benefici, quello che sappiamo ora è:
- I morti per non vaccinati sono molto maggiori dei morti per presunti effetti collaterali
- I morti per trombi di chi si è vaccinato con AstraZeneca sono circa gli stessi di chi si è vaccinato con Biontech
- I casi di trombi per alcuni medicinali già esistenti sono maggiori in percentuale

[Gaissel]

... E tuttavia, decine di milioni di persone ormai si stanno cacando sotto, quindi o gli fai il lavaggio del cervello (hint: no), oppure attendi di avere dati certi da mettere sul banco. Per averli ed essere credibile, ti devi fermare, raccogliere tutte le informazioni in tuo possesso e giungere a una conclusione. Giovedì, si dice.

[Ivan F.]

No, perché in quel caso è quantificabile il rapporto costi/benefici.

Quantificabile come per il vaccino.

Beh, no 

Perché non è ancora noto se il vaccino Astrazeneca è pericoloso per determinati soggetti.

Aspettiamo tutto il resto del mondo?

Analizziamo i dati disponibili e decidiamo come andare avanti.

Se vogliamo ragionare per rapporto costi/benefici, quello che sappiamo ora è:
1. I morti per non vaccinati sono molto maggiori dei morti per presunti effetti collaterali
2. I morti per trombi di chi si è vaccinato con AstraZeneca sono circa gli stessi di chi si è vaccinato con Biontech
3. I casi di trombi per alcuni medicinali già esistenti sono maggiori in percentuale

1. Quando devi somministrare un farmaco a una persona, devi capire se il rapporto costi/benefici è valido per quella persona. Se domani scoprono che Astrazeneca causa problemi a quelli con il nickname Void, probabilmente vorrai essere assegnato a un altro vaccino, anche se ogni giorno muoiono 300 persone e Astrazeneca sta salvando il mondo
2. Io faccio riferimento al dato della Germania, che è statisticamente superiore.
Da quello, ponendo sia vero, è partita la discussione, quando ho detto che invitava alla prudenza.
3. E sono noti.

[Shape]

@Ivan F. comunque non sempre i dati del punto 3 sono noti, lo spiega bene Bressanini nel video di sopra. Tant'è che sul sito dell'AIFA puoi andare a denunciare degli effetti non noti.

Sempre dal bugiardino della Tachipirina 1000:

Inoltre, chi assume il medicinale potrebbe manifestare i seguenti effetti indesiderati, per i quali non sono
disponibili dati sufficienti per stabilire la frequenza:
riduzione del numero di piastrine nel sangue (trombocitopenia)
[...]

Fonte: https://farmaci.agenziafarmaco.gov.it/aifa/servlet/PdfDownloadServlet?pdfFileName=footer_000219_012745_FI.pdf&retry=0&sys=m0b1l3

[Ivan F.]

Non metterei sullo stesso piano le evidenze relative a un vaccino sviluppato in un anno e un farmaco in commercio da decenni.