Autore Topic: COVID-19: topic di discussione  (Letto 644186 volte)

0 Utenti e 1 visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.277
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6795 il: 24 Apr 2021, 12:39 »
Non mi pare siano stati negati i nessi, anzi proprio per quelli sono stati aggiornati i bugiardini.

Infatti, risulta anche a me che non abbiano negato il nesso.
L'affermazione testuale di Ema è stata "Neghiamo ogni nesso causale con le trombosi, ma non escludiamo rari casi di episodi tromboembolici, per cui chiederemo di aggiornare il bugiardino".
Neghiamo nessi, ma non neghiamo nessi, se non è una supercazzola questa...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.277
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6796 il: 24 Apr 2021, 12:43 »

Cristallina mica troppo, perchè paragoni qualcosa che ha effetti collaterali con qualcosa che non può produrre effetti collaterali ma se c'è qualcosa che non va è legato ad un uso non idoneo del prodotto
È una bambola assassina, si anima e ti ammazza, solo che se accade quando sulla scatola non c'era scritto "Si potrebbe animare ed ucciderti", allora non è successo, da dopo che ce lo scrivi, potrebbe succedere.
Più chiaro?
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Shape

  • Reduce
  • ********
  • Post: 31.913
    • E-mail
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6797 il: 24 Apr 2021, 12:43 »
Non mi pare siano stati negati i nessi, anzi proprio per quelli sono stati aggiornati i bugiardini.

Infatti, risulta anche a me che non abbiano negato il nesso.
L'affermazione testuale di Ema è stata "Neghiamo ogni nesso causale con le trombosi, ma non escludiamo rari casi di episodi tromboembolici, per cui chiederemo di aggiornare il bugiardino".
Neghiamo nessi, ma non neghiamo nessi, se non è una supercazzola questa...
Vorrei la fonte ufficiale di questa affermazione addirittura virgolettata, grazie.

Sul sito dell'EMA io trovo questo documento:

https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/vaxzevria-previously-covid-19-vaccine-astrazeneca-epar-product-information_it.pdf

da cui copio e incollo qui:

Citazione
Trombocitopenia e disturbi della coagulazione
Una combinazione di trombosi e trombocitopenia, in alcuni casi accompagnata da emorragia, è stata
osservata molto raramente in seguito alla vaccinazione con Vaxzevria. Ciò include casi severi che si
presentano come trombosi venosa, incluse sedi insolite come trombosi del seno venoso cerebrale,
trombosi venosa splancnica e trombosi arteriosa, in associazione a trombocitopenia. Alcuni casi hanno
avuto esito fatale. La maggior parte di questi casi si è verificata nei primi quattordici giorni successivi
alla vaccinazione e si è verificata principalmente in donne di età inferiore a 60 anni.
Gli operatori sanitari devono prestare attenzione ai segni e ai sintomi di tromboembolia e/o
trombocitopenia. I soggetti vaccinati devono essere istruiti a consultare immediatamente un medico se
sviluppano sintomi quali respiro affannoso, dolore toracico, gonfiore alle gambe, dolore addominale
persistente dopo la vaccinazione. Inoltre, chiunque manifesti sintomi neurologici tra cui cefalea severa
o persistente o visione offuscata dopo la vaccinazione oppure ecchimosi (petecchie) in una sede diversa
da quella della vaccinazione dopo alcuni giorni, deve consultare immediatamente un medico.

Ora, chi è le scrive le supercazzole?

Offline Shape

  • Reduce
  • ********
  • Post: 31.913
    • E-mail
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6798 il: 24 Apr 2021, 12:44 »

Cristallina mica troppo, perchè paragoni qualcosa che ha effetti collaterali con qualcosa che non può produrre effetti collaterali ma se c'è qualcosa che non va è legato ad un uso non idoneo del prodotto
È una bambola assassina, si anima e ti ammazza, solo che se accade quando sulla scatola non c'era scritto "Si potrebbe animare ed ucciderti", allora non è successo, da dopo che ce lo scrivi, potrebbe succedere.
Più chiaro?
No, hai scritto una roba fuori da qualsiasi logica: è una metafora che ti è riuscita male. Stacce.

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.277
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6799 il: 24 Apr 2021, 12:50 »
Scusa, sul sito Ema ci volevi trovare anche la parte precedente, sostituita da quella che hai linkato, magari con la scritta "Scusate, abbiamo cambiato idea?È stato un susseguirsi di pareri, contrastanti e contraddittori, che ha portato ad escludere nessi con i soli episodi già avvenuti, ma in mancanza di avvertenze, per ovvie ragioni legali e di immagine, ma a tutelarsi per il futuro aggiornando il bugiardino...
https://www.genova24.it/2021/03/astrazeneca-una-settimana-dopo-ema-conferma-il-verdetto-non-ci-sono-nessi-con-le-trombosi-253611/
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.277
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6800 il: 24 Apr 2021, 12:52 »

Cristallina mica troppo, perchè paragoni qualcosa che ha effetti collaterali con qualcosa che non può produrre effetti collaterali ma se c'è qualcosa che non va è legato ad un uso non idoneo del prodotto
È una bambola assassina, si anima e ti ammazza, solo che se accade quando sulla scatola non c'era scritto "Si potrebbe animare ed ucciderti", allora non è successo, da dopo che ce lo scrivi, potrebbe succedere.
Più chiaro?
No, hai scritto una roba fuori da qualsiasi logica: è una metafora che ti è riuscita male. Stacce.
Mi spiace, no, è perfettamente chiara nel descrivere un problema di comunicazione...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline peppebi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 28.735
  • cotto a puntino
    • E-mail
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6801 il: 24 Apr 2021, 12:53 »
acquisti truffaldini

Quali sarebbero, in classi con banchi da due persone, questi altri modi di distanziare? Il coso beghelli? Sia in aereo che nelle sale operatorie ci sono apparecchi simili che filtrano l'area però io vedo i chirurghi indossare comunque le mascherine e ora c'è l'obbligo pure in aereo.
Su EMA io trovo esattamente il contrario di quello che stai dicendo tu:
TFP Link :: https://www.focus.it/scienza/salute/vaccino-astrazeneca-trombosi-covid-rischi-ema

Citazione
Il comitato di sicurezza dell'EMA (PRAC) è giunto alla conclusione che i rari e inusuali casi di problemi circolatori...possono essere considerati effetti collaterali estremamente rari del vaccino - esisterebbe, cioè, un nesso causale tra vaccinazione e disordini del sangue, anche se talmente raro che il rapporto tra rischi e benefici resta favorevole.

Ed è pieno di articoli come questo.

Prima degli accertamenti EMA diceva invece questo:
TFP Link :: https://www.iltempo.it/attualita/2021/03/31/news/vaccino-astrazeneca-covid-ema-casi-trombosi-coaguli-legame-effetti-collaterali-morti-26735253/
 
Citazione
"Ad ora nessun nesso con i casi di trombosi, ma non è da escludere"
.
Che è ben diverso da quello che dici tu che fai finta non sia accaduto nulla tra prima e dopo gli accertamenti.
In soldoni: Ema ha negato (ma ha detto che era possibile) quando i dati le davano ragione e poi ha giustamente ritrattato quando nuovi dati hanno dato conferma del nesso. Che trovo assolutamente corretto visto che siamo nella fase finale di sperimentazione che prevede, appunto, la somministrazione di massa con relativa raccolta di dati che vengono poi analizzati.

FORGIVENESS IS TO SWALLOW WHEN YOU WANT TO SPIT

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.277
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6802 il: 24 Apr 2021, 12:58 »
acquisti truffaldini

Quali sarebbero, in classi con banchi da due persone, questi altri modi di distanziare? Il coso beghelli? Sia in aereo che nelle sale operatorie ci sono apparecchi simili che filtrano l'area però io vedo i chirurghi indossare comunque le mascherine e ora c'è l'obbligo pure in aereo.
Su EMA io trovo esattamente il contrario di quello che stai dicendo tu:
TFP Link :: https://www.focus.it/scienza/salute/vaccino-astrazeneca-trombosi-covid-rischi-ema

Citazione
Il comitato di sicurezza dell'EMA (PRAC) è giunto alla conclusione che i rari e inusuali casi di problemi circolatori...possono essere considerati effetti collaterali estremamente rari del vaccino - esisterebbe, cioè, un nesso causale tra vaccinazione e disordini del sangue, anche se talmente raro che il rapporto tra rischi e benefici resta favorevole.

Ed è pieno di articoli come questo.

Prima degli accertamenti EMA diceva invece questo:
TFP Link :: https://www.iltempo.it/attualita/2021/03/31/news/vaccino-astrazeneca-covid-ema-casi-trombosi-coaguli-legame-effetti-collaterali-morti-26735253/
 
Citazione
"Ad ora nessun nesso con i casi di trombosi, ma non è da escludere"
.
Che è ben diverso da quello che dici tu che fai finta non sia accaduto nulla tra prima e dopo gli accertamenti.
In soldoni: Ema ha negato (ma ha detto che era possibile) quando i dati le davano ragione e poi ha giustamente ritrattato quando nuovi dati hanno dato conferma del nesso. Che trovo assolutamente corretto visto che siamo nella fase finale di sperimentazione che prevede, appunto, la somministrazione di massa con relativa raccolta di dati che vengono poi analizzati.
Le mascherine in sala chirurgica non si indossano per gli stessi motivi per cui le indossi tu per strada, fattelo dire da un chirurgo.
"Ema ha negato (ma ha detto che era possibile)".
Non so che aggiungere, non li ho uccisi io quei tizi stesi per terra, ma potrei...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Shape

  • Reduce
  • ********
  • Post: 31.913
    • E-mail
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6803 il: 24 Apr 2021, 13:01 »
Scusa, sul sito Ema ci volevi trovare anche la parte precedente, sostituita da quella che hai linkato, magari con la scritta "Scusate, abbiamo cambiato idea?È stato un susseguirsi di pareri, contrastanti e contraddittori, che ha portato ad escludere nessi con i soli episodi già avvenuti, ma in mancanza di avvertenze, per ovvie ragioni legali e di immagine, ma a tutelarsi per il futuro aggiornando il bugiardino...
https://www.genova24.it/2021/03/astrazeneca-una-settimana-dopo-ema-conferma-il-verdetto-non-ci-sono-nessi-con-le-trombosi-253611/
Quella è stampa. Andiamo a leggere la famosa nota citata nell'articolo:

Citazione
The committee confirmed that the vaccine is not associated with an increase in the overall risk of blood clots and that the benefits of the vaccine in combating the still widespread threat of COVID-19 continue to outweigh the risk of side effects.

Mi sono permesso di evidenziare in grassetto la parola "overall".

E ancora:

Citazione
PRAC is continuing its assessment of the reported cases. In this context, EMA is convening an ad hoc expert group on 29 March to provide additional input into the assessment. External experts in haematology (thrombosis and haemostasis), cardiovascular medicine, infectious diseases, virology, neurology, immunology and epidemiology will meet to provide their views to PRAC on aspects such as any plausible mechanism of action, possible underlying risk factors and any additional data needed to gain a deeper understanding of the observed events and the potential risk.

[...]

The review of thromboembolic events with COVID-19 Vaccine AstraZeneca is being carried out in the context of a safety signal, under an accelerated timetable. A safety signal is information on a new or incompletely documented adverse event that is potentially caused by a medicine such as a vaccine and that warrants further investigation.

Anche qui i grassetti sono i miei.

Stacce (e due).

A questo punto o riporti i comunicati ufficiali, con tanto di link, oppure non voglio più perdere tempo con te visto che, ripeto, fai di tutto per incasinare il discorso senza approcciarti con metodo.

Offline peppebi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 28.735
  • cotto a puntino
    • E-mail
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6804 il: 24 Apr 2021, 13:07 »
@Xibal Ma davvero mi stupisco del fatto che tu non riesca ad ammettere, da uomo di scienza, che questo passaggio logico ha perfettamente senso. Ema fa le sue dichiarazioni sui dati che ha e i dati che aveva al tempo le davano ragione (cioè nelle sperimentazioni fatte non hanno trovato nessi). Dice pure che non lo esclude (infatti sta accadendo; come può negarlo?). Poi arrivano nuovi dati, si trova il nesso e, come è giusto che sia, corregge il tiro. Dove sta l'inghippo? In quale punto mente e fa la cattiva della situazione?
Avrebbe mentito se avesse detto "sì c'è il nesso" quando non aveva dati a confermarlo. Ma non è successo quindi, da uomo di scienza, di cosa ti lamenti? In pratica ti stai lamentando perchè EMA ha usato il metodo scientifico invece della preveggenza.
FORGIVENESS IS TO SWALLOW WHEN YOU WANT TO SPIT

Offline Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 46.105
  • Gnam!
    • E-mail
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6805 il: 24 Apr 2021, 13:09 »
Tutto giusto, ma queste affermazioni dovrebbero venire da esperti di comunicazione di massa.

Non dal medico, non dal ricercatore, e nemmeno da figure di punta come un Fauci.

Nessuno di loro approccia/percepisce "la notizia" come la casalinga di Voghera.

Peccato Goebbels sia supposto morto   :(
Fondamentali in situazioni di questo tipo
In grado di rendere Allevi il nuovo Mozart per l'attimo in cui la comunicazione tiene

(Poi Allevi ci crede davvero lui stesso e patatrac)

Forse andrebbe assunta la Chiesa, o le religioni massive in genere

TFP Link :: https://www.youtube.com/watch?v=YM8t29gD8J8
« Ultima modifica: 24 Apr 2021, 13:17 da Giobbi »

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.277
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6806 il: 24 Apr 2021, 13:20 »
Facciamo così, chiediamo ad un avvocato che motivo ci potrebbe essere a negare nessi causali prima della messa per iscritto di una avvertenza in merito, e non escludere tutti quelli che vengono dopo. (The Metaller?)
Se è d'accordo con la vostra linea, mi rimangio tutto e chiedo scusa.
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)


Offline Shape

  • Reduce
  • ********
  • Post: 31.913
    • E-mail
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6808 il: 24 Apr 2021, 13:23 »
Facciamo così, chiediamo ad un avvocato che motivo ci potrebbe essere a negare nessi causali prima della messa per iscritto di una avvertenza in merito, e non escludere tutti quelli che vengono dopo. (The Metaller?)
Se è d'accordo con la vostra linea, mi rimangio tutto e chiedo scusa.
Ma dove la leggi la negazione nella nota ufficiale? O non conosci l'inglese o continui a sostenere robe di fantasia.

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.277
Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #6809 il: 24 Apr 2021, 13:47 »
Quando parlo di trasparenza di comunicazione mi riferisco a tutto l'iter, media compresi, per arrivarci a quella nota finale, un iter durante il quale il pubblico è stato sballottato tra pareri e contropareri, ritiri, ripensamenti, di nuovo ritiri, cambi di fasce d'età come fossero bruscolini, quando sarebbe stato molto più corretto, ma anche efficace, dire da subito che il vaccino è un farmaco, non gesù cristo, che è fallibile, che lo stiamo provando su di noi, che non sappiamo cosa potrebbe accadere.
Invece di promuovere il vaccino come un miracolo (quante volte lo avrò ripetuto, nonostante mi si chieda ancora quale sia la mia tesi?), sarebbe bastato spacciarlo per quello che è, un farmaco in sperimentazione, che richiede un sacrificio per evitarne uno più grande.
E la gente si sarebbe sacrificata volentieri, invece di essere trattata come un pubblico a cui vendere qualcosa, i cui meccanismi mettono sul chi va là anche il più sprovveduto.
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)