Autore Topic: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix  (Letto 24102 volte)

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Offline Cryu

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #135 il: 14 Ott 2019, 23:31 »
TFP Link :: https://www.youtube.com/watch?v=E8qIMR9NHaA

Non mi ci ritrovo più di tanto, ma l'ho visto con interesse.
Gli sposo due spunti critici importanti: il primo è l'atteggiamento contraddittorio di Joker verso la madre, il secondo è la spiegazione del perché non può essere tutto una sua fantasia.

Invece non credo si possa liquidare Joker come malato e basta, quindi non interessante in chiave morale. La malattia, il vissuto drammatico e gli abusi sono tutti elementi su cui trova terreno fertile la genesi del villain.
Non penso neppure che sia un malus del film una Gotham così realistica, anzi, punto di forza è proprio quello di sembrare ambientato nel mondo reale e non in una caricatura fumettosa.

Per quanto riguarda la critica alla società, per me il problema non è tanto la superficialità (o stringatezza) con cui si delineano i colpevoli (assistenza sanitaria insufficiente, libera circolazione delle armi, politica dei proclami, ricchi bastardi, ecc.), quanto la prospettiva che assume così il Joker: non una vittima rispetto a cui sensibilizzarsi, non un pazzo omicida da temere, ma un figo che la mette in culo al sistema.
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Offline MaxxLegend

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #136 il: 15 Ott 2019, 00:21 »
Mah, io non l'ho vista così.
E' un disperato che ha passato la linea,
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a causa di una serie di fattori dipendenti sia da sé stesso che da ciò che lo circonda. Come dice nel discorso, cosa succede se uno come lui viene spinto al limite? Bastava curarlo e non spingerlo a quel limite.

Poi spiegatemi perché Wesa sorride sempre.
E' inquietante.
Il Joker è lui.




« Ultima modifica: 15 Ott 2019, 00:25 da MaxxLegend »
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Offline Xibal

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #137 il: 15 Ott 2019, 04:54 »
. Ora, che a una provocazione tutto sommato inoffensiva di Joker, qui gli
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, lo colloca esattamente sulla stessa linea morale di Joker. "Gli altri sono cattivi con me, io gliela faccio pagare". Le pretese infondate di Joker e il precedente col figlio non giustificano nulla, voi ve lo vedreste un Obama comportarsi così? Al massimo chiama la sicurezza. Io credo che questo Thomas Wayne faccia paura non perché filtrato dalla prospettiva del Joker, ma perché è un personaggio negativo e basta.
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Offline Xibal

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #138 il: 15 Ott 2019, 05:01 »


Invece non credo si possa liquidare Joker come malato e basta, quindi non interessante in chiave morale
A meno che
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Offline Xibal

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #139 il: 15 Ott 2019, 05:04 »
In contrapposizione al canone batmanesco, è un corpulento demagogo destrorso con giudizi facili, soluzioni spicce e un fondo di barbarie mascherato dall'agio economico.
Hai appena descritto Batman :D
« Ultima modifica: 15 Ott 2019, 05:14 da Xibal »
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Offline Jello Biafra

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #140 il: 15 Ott 2019, 08:18 »
Interpretazione di Joachim Phoenix gigantesca, forse a tratti un po' troppo caricata, ma il lavoro che ha fatto sul personaggio è colossale. Quando ho notato il dito indice macchiato di nicotina tipico degli psichiatrici fumatori compulsivi, m'è salito un groppo in gola che non potete crederci.

Ambientazione MERAVIGLIOSA, non potevano davvero far di meglio: una Gotham sudicia, pericolosissima, con milioni di morti di fame confinati dentro miglia e miglia di slums improduttivi e pochi ricchissimi nelle loro zone residenziali ben isolate dal resto. Ed anche il periodo storico, palesemente un contraltare batmaniano  dei primi anni '80 delle Reaganomics, è stato scelto e messo in scena in maniera perfetta.

Anche il sottotesto politico, nella sua semplice ingenuità (ma siamo sempre ad Hollywood, quindi va benissimo) funziona molto bene e riesce, pur con molte semplificazioni e qualche piccola banalità, a proiettarsi fuori dalla finzione cinematografica e parlare di ed a quell'America che, come giustamente osserva Michael Moore, ha votato con ragione Trump.

Credo sia il primo film tratto da fumetti dai tempi dei Batman di Tim Burton (non a caso omaggiati in più occasioni e, soprattutto, in una delle scene chiave, ripresa quasi pari pari) ad uscire fuori dalla categoria del non-cinema per entrare in quella del cinema.

Già Logan ci aveva provato senza riuscirci perché ancora legato a certi schemi deleteri del cinefumettone (ma era un eccellente prodotto ed un primo tentativo incoraggiante), ma questo ha ovviamente una visione autoriale di ben altro calibro (anzi, direi che HA una visione autoriale).

Per altro fotografia splendida e scelte musicali e grafiche (i titoli di testa e di coda) indovinatissime.

Offline Cryu

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #141 il: 15 Ott 2019, 09:54 »
E' inquietante.
Il Joker è lui.
Ha effettivamente uno sguardo inquietante.
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Offline Cryu

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #142 il: 15 Ott 2019, 10:08 »
Già Logan ci aveva provato senza riuscirci perché ancora legato a certi schemi deleteri del cinefumettone (ma era un eccellente prodotto ed un primo tentativo incoraggiante), ma questo ha ovviamente una visione autoriale di ben altro calibro (anzi, direi che HA una visione autoriale).
Quoto su Logan, bello ma ancora legato a stilemi di ultraviolenza gratuita e situazioni fumettose. Personalmente non ho individuato in questo Joker una precisa visione autoriale, quanto una compiutissima chisura formale. E' tutto perfetto: regia, fotografia, costumi, attori, interpretazioni. Era forse da The Dark Knight che non uscivo dal cinema così impattato dall'aspetto più strettamente cinematografico di un film.
Sulla parte autoriale invece non sono convinto. C'è sicuramente un testo, ma non abbastanza sottile, complesso e personale da definirlo autoriale.

C'è inoltre un fattore mio personale ad accendere un ulteriore campanello d'allarme. Nel senso che con me sfondi una porta aperta se mi parli di politica brutta, di ricchi prepotenti impuniti, di sistema ingiusto, ecc. Ma la chiave deresponsabilizzante in cui tutto questo è mostrato mi ha messo a profondo disagio. In questo scenario non c'è una parola di speranza, come insieme non c'è davvero modo di entrare in empatia con il dolore di Joker. Perché quando prende botte non fa una piega e quando ha una crisi ride invece di piangere. Se entriamo in empatia con lui è perché lo vediamo ammazzare gli stronzi. Un po' come con Joel, se volete. Ma Joel lo avevamo avisto amare, perdere e soffrire a ripetizione. E alla fine ne usciva comunque a tinte foschissime. Qui Joker ne esce bene nel modo peggiore, e il mio disagio per questa visione senza contrappunti è accresciuto dalla perfezione formale del film.
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Offline Jello Biafra

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #143 il: 15 Ott 2019, 10:16 »
Si, in media sono d'accordo con te ma considera sempre che si tratta di un prodotto mainstream hollywoodiano con licenza da fumetto, diciamo che mi accontento di come è venuto fuori  :) "autoriale" sempre rimanendo dentro questi canoni.

Diciamo che la sottigliezza del sottotesto politico per me è tutta nell'ambientazione e nella collocazione temporale, il resto è tutto abbastanza semplificato (ma ci sta).
« Ultima modifica: 15 Ott 2019, 10:23 da Jello Biafra »

Offline Devil May Cry

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #144 il: 15 Ott 2019, 10:20 »
Vi ammiro per riuscire a trovare tutto questo sottotesto sociale che durante la visione è la cosa che più mi ha fatto storcere il naso, nel senso che, le poche righe scritte da Max racchiudono il mio pensiero

Trovo che si compiaccia fin troppo del talento smisurato di Phoenix, con alcune scene solitarie ridondanti che appesantiscono il film. E il tentativo di critica sociale resta abbozzato.
D'altra parte, la regia, la fotografia e la fisicità di Phoenix danno vita a sequenze visivamente straordinarie, da grande cinema inteso in senso stretto, come potenza dell'immagine. Non ne sono estasiato ma è un bel film.


Insomma, bello ma non bellissimo.
Sposo ovviamente la tesi che ciò che vediamo sia tutto reale o quasi

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Non credo manco in un suo ritorno nel personaggio, mal si sposerebbe con un Batman in scena, se poi riescono a far combaciare questo Joker e Batman, davvero tanto di cappello.
Ai punti preferisco Ledger, cmq.
« Ultima modifica: 15 Ott 2019, 10:25 da Devil May Cry »

Offline Cryu

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #145 il: 15 Ott 2019, 10:23 »
Per me formalmente bellissimo e inattaccabile. Ma ideologicamente sconcertante e discutibile.
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Offline Jello Biafra

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #146 il: 15 Ott 2019, 10:28 »
Più che sconcertante o discutibile direi superficiale. Ma va benissimo anche così, nel complesso ne esce fuori una metafora efficace (neanche troppo metafora, a dir la verità) dell'America degli ultimi quarant'anni.

Anche se, da questo punto di vista e rimanendo in ambito di produzioni popolari\mainstream, il primo Robocop di Veerhoven rimane inarrivabile, un film metaforico e contemporaneamente profetico come pochi, fantascienza vera (cioè che parla di futuro per parlare di presente).

Offline teokrazia

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #147 il: 15 Ott 2019, 15:59 »
A me è piaciuto molto, nonostante una parabola umana straight forward e da operetta, che insomma se la racconti dritta per dritta è di un pietismo elementare, eppure ero sempre con lui. Mi ha coinvolto e colpito durissimo.

Ma con dei ma.

Non lo so, il film si chiama Joker, non mi sono anticipato granché ma le trollate a Phoenix nelle primissime foto in cui appariva truccato, l'eco delle prime conquiste in seno alla critica e la coda delle polemichette "cinecomic/non cinecomic" e "Sorsese Vs. Marvel" che, superate una certa, fanno più sfiga di "il videogioco è arte?" me le son beccate anch'io. Per cui, insomma, sapevo che era un film su Joker.

Però per me nel momento in cui diventa Joker perde qualcosa. Così come nel momento in cui quella che pareva una NY sostanzialmente 1:1 dei capolavori della New Hollywood si rivela essere Gotham, sebbene abbia sempre saputo che fosse Gotham. Mentre mi son piaciuti...

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È uno stato d'animo difficile da razionalizzare e mettere giù in un discorso logico e nemmeno mi interessa, mi faccio bastare e avanzare quello che il film mi ha trasmesso. Da qualche parte su Facebook ho visto @Mr.Pickman definirlo "un eterno primo tempo". Ecco, è una descrizione che fotografa perfettamente il mio stato d'animo e si merita dei credits pubblici. :yes:

Per quanto riguarda l'esplosione sociale. Lui secondo me è semplicemente una scusa, un'idealizzazione, quello che, con le dovute proporzioni per ciascuno di essi, nel mondo reale sono la Thunberg, Burioni, Angela, Mentana, il Signor Distruggere, Salvini, Er Faina, Traini e chiunque oggidì sia in grado di infiammare, in un senso o nell'altro, gente anche con una cognizione ultra-superficiale dei discorsi intavolati da queste personalità. E trovo semplicemente perfetto il dosaggio che i media e le istituzioni apportano alla ricetta. Per cui ci sta benissimo il random con cui tutto ciò avviene, quello con cui lui se la vive e, infine, l'intenzionalità con cui lo cavalca.
È un affresco accurato e amorale della follia dei nostri tempi [e probabilmente del 1981] e mi piace che ce lo venga splattellato in faccia, senza troppi giudizi fatta eccezione per gli obblighi istituzionali derivanti dall'essere una origin story. Non ci sono eroi e anti-eroi, non c'è scampo per nessuno di fronte a questo specchio, nemmeno per me, che per una certa parte del film ho seriamente pensato che, se preso adeguatamente a calci in culo dalla vita, Arthur potrei benissimo essere io, per poi ritrovarmi seriamente ad ammettere che io uno così non lo aiuterei manco per il cazzo, come i tantissimi Arthur da cui sono circondato o che mi è capitato di incrociare. 

Secondo me non fa una grinza, eppure per come è stato poi realizzata, tutta questa deriva mi è sembrata un po' scollata e posticcia. Una montagna che ha partorito un topolino.

E un emblema di questo mio sentimento ambivalente è...

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« Ultima modifica: 15 Ott 2019, 16:06 da teokrazia »

Offline Il Gladiatore

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #148 il: 15 Ott 2019, 16:02 »
Secondo me la cosa è più sottile e meno grossolana di quello che appaia, proprio in virtù del filtro operato dal protagonista.
Quando trovo un attimo approfondisco...
Ma la questione del filtro è stata detta, semplicemente i riferimenti sono troppo diretti e il periodo troppo puntuale, siamo quasi al #metoo cinematografico. Che poi è pure legittimo, ci mancherebbe, ma è una ruffianeria che avrebbe meritato altro svolgimento.
Il registro della pellicola, assieme al soggetto, mi hanno convinto che l'autore abbia voluto instillare nello spettatore il medesimo punto di vista del protagonista, facendo di tutto affinchè situazioni e toni restassero abilmente in bilico tra due realtà alternative, ma ugualmente plausibili.
Prendiamo ad esempio
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Eh, ma è proprio questa la questione, quella che dici tu: instillare nello spettatore il punto di vista di Joker. Che, come personaggio afflitto dagli eventi e fomentato dalla cattiveria di tutto quello che presumibilmente ha sofferto, vero, inventato e rielaborato che sia, porta lo spettatore a solidarizzare, comprendere, giustificare e infine, esaltare.
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Prova provata: ho le classi del quinto che, non appena sono entrato in classe, questa ultima settimana, mi hanno accolto con "Oh prof, visto Joker che figo???" perché passa il modello della ribellione al sistema e quello che non cede alla violenza altrui. Difficile far comprendere il meccanismo del film se certi riferimenti sono espliciti, passa quello prima di ogni cosa, per cui oggi invece di fare lezione ho spiegato il film.  Ma non credo sia casuale, la pellicola è costruita con una cosa in mente: comprensione empatica.

In contrapposizione al canone batmanesco, è un corpulento demagogo destrorso con giudizi facili, soluzioni spicce e un fondo di barbarie mascherato dall'agio economico.
Hai appena descritto Batman :D
Esatto ma per questo bisogna ringraziare quel genio di Nolan, che ha reso Batman uno Spider-Man in nero e ha convinto la gente che fosse un eroe etico a 360°.
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

Offline Xibal

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Re: [Cinema] Joker | Joaquin Phoenix
« Risposta #149 il: 15 Ott 2019, 16:14 »

Per quanto riguarda l'esplosione sociale. Lui secondo me è semplicemente una scusa, un'idealizzazione, quello che, con le dovute proporzioni per ciascuno di essi, nel mondo reale sono la Thunberg, Burioni, Angela, Mentana, il Signor Distruggere, Salvini, Er Faina, Traini e chiunque oggidì sia in grado di infiammare, in un senso o nell'altro, gente anche con una cognizione ultra-superficiale dei discorsi intavolati da queste personalità. E trovo semplicemente perfetto il dosaggio che i media e le istituzioni apportano alla ricetta. Per cui ci sta benissimo il random con cui tutto ciò avviene, quello con cui lui se la vive e, infine, l'intenzionalità con cui lo cavalca.
È un affresco accurato e amorale della follia dei nostri tempi [e probabilmente del 1981] e mi piace che ce lo venga splattellato in faccia, senza troppi giudizi fatta eccezione per gli obblighi istituzionali derivanti dall'essere una origin story. Non ci sono eroi e anti-eroi, non c'è scampo per nessuno di fronte a questo specchio, nemmeno per me, che per una certa parte del film ho seriamente pensato che, se preso adeguatamente a calci in culo dalla vita, Arthur potrei benissimo essere io, per poi ritrovarmi seriamente ad ammettere che io uno così non lo aiuterei manco per il cazzo, come i tantissimi Arthur da cui sono circondato o che mi è capitato di incrociare. 
Lo hai scritto meglio di me :yes:
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