Topic: Chat Zone

[bubbo]

Domando: educazione civica non c'è già nelle scuole? Mio figlio alle elementari la fa e mi ricordo che la facevo anche io all'epoca...

Alle superiori c'è, è stata reintrodotta proprio dall'anno scolastico 2020/21. Però non esiste la figura dell'insegnante di educazione civica, semplicemente qualsiasi insegnante può insegnare educazione civica oltre alle proprie materie, secondo una programmazione annuale che viene fatta dall'intero Consiglio di Classe. Mi pare che siano previste circa 33h di educazione civica all'anno... non sembrano molte, ma è 1h alla settimana praticamente.

Io non sono favorevole all'abolizione dell'insegnamento della religione cattolica (IRC) a scuola perché non dimentichiamo che dietro alle materie ci sono degli insegnanti e non è corretto licenziarli di punto in bianco o riciclarli in altre mansioni. A meno che si prevedano degli ammortizzatori sociali inseriti in un piano di lunghissimo periodo.

Aggiungiamo anche un altro elemento alla discussione: le alternative all'IRC ci sono ma vengono scelte pochissimo dagli studenti che non si avvalgono dell'ora di religione, i quali spesso scelgono semplicemente di entrare un'ora dopo o uscire un'ora prima nel caso l'orario lo consenta o lo studio individuale nei casi più sfortunati. Quelle sì che sono opzioni che andrebbero abolite.

[peppebi]

Insegnanti che entrano nelle scuole pubbliche con un percorso privilegiato rispetto ai comuni insegnanti e, mi pare di ricordare, hanno anche diversi vantaggi.

[slataper]

Persino la legge morale fallisce a distinguere le iniquità, figurati la legge fiscale.

Se quest'ultima era sbagliata, il conto lo paghi il legislatore, non il cittadino.

Invece paga lo Stato con i soldi tuoi e miei. Potendo scegliere, preferirei far pagare oggi il Vaticano e scoprire tra vent'anni che avevo eticamente torto.

[Shape]

Riguardo il punto 1. Sì, c'è già Educazione civica nelle scuole. L'ora di religione dovrebbe diventare l'ora delle religioni, concordo, in cui studiare storia e principi di tutte le principali religioni.

Sarei d'accordo solo se si parlasse anche di agnosticismo, ateismo, razionalismo, scetticismo, non credenza, umanismo, anticlericalismo…

Insegnanti che entrano nelle scuole pubbliche con un percorso privilegiato rispetto ai comuni insegnanti e, mi pare di ricordare, hanno anche diversi vantaggi.

Verissimo.

Leggete un po' qui, numeri spaventosi:
TFP Link :: https://www.icostidellachiesa.it/

[Ivan F.]

le alternative all'IRC ci sono ma vengono scelte pochissimo dagli studenti che non si avvalgono dell'ora di religione, i quali spesso scelgono semplicemente di entrare un'ora dopo o uscire un'ora prima nel caso l'orario lo consenta o lo studio individuale nei casi più sfortunati. Quelle sì che sono opzioni che andrebbero abolite.

Per la *mia* esperienza, le alternative sostanzialmente non c'erano.

Ma credo che il punto sia propriamente organizzativo.
Il giorno X all'ora Y, una classe di 30 ha Religione. Due alunni decidono di non frequentarla.
L'ora successiva, una classe di 25 ha Religione. Un alunno decide di non frequentarla.
La scuola deve organizzare un corso alternativo (con insegnante ad hoc, s'intende) per due alunni, poi un altro corso per un alunno (e via discorrendo)? E con quali fondi?

Molti pensano: d'accordo, in questo istituto ci sono oltre 50 ragazzi che non vogliono fare l'ora di Religione, organizziamogli qualcosa di alternativo!
Eh, no, non funziona così.

Ma tu, @bubbo, mi sembri informato al riguardo: dimmi se quello che dico è corretto o meno.

[Ivan F.]

Persino la legge morale fallisce a distinguere le iniquità, figurati la legge fiscale.

Se quest'ultima era sbagliata, il conto lo paghi il legislatore, non il cittadino.

Invece paga lo Stato con i soldi tuoi e miei. Potendo scegliere, preferirei far pagare oggi il Vaticano e scoprire tra vent'anni che avevo eticamente torto.

Se lo Stato sbaglia, paga lo Stato, ovvio.
E purtroppo con i nostri denari, ma così va il mondo.

[alexross]

Insegnanti che entrano nelle scuole pubbliche con un percorso privilegiato rispetto ai comuni insegnanti e, mi pare di ricordare, hanno anche diversi vantaggi.

Non mi risulta peppe

[peppebi]

Io non ricordo chiaramente tutto e non vorrei scrivere cazzate. Shape ha postato un link che già da qualche indicazione. Se interessa chiedo al mio amico che conosce bene queste cose e mi faccio spiegare.
Quel poco che ricordo (prendetelo con le pinze): li sceglie la chiesa, stipendio più alto, vantaggi su punteggi vari per il ruolo (o forse non rientrano proprio) e così via.

[alexross]

Riguardo il punto 1. Sì, c'è già Educazione civica nelle scuole. L'ora di religione dovrebbe diventare l'ora delle religioni, concordo, in cui studiare storia e principi di tutte le principali religioni.

Sarei d'accordo solo se si parlasse anche di agnosticismo, ateismo, razionalismo, scetticismo, non credenza, umanismo, anticlericalismo…

Insegnanti che entrano nelle scuole pubbliche con un percorso privilegiato rispetto ai comuni insegnanti e, mi pare di ricordare, hanno anche diversi vantaggi.

Verissimo.

Leggete un po' qui, numeri spaventosi:
TFP Link :: https://www.icostidellachiesa.it/

Ho letto quello che c'è scritto sui presunti vantaggi ma francamente non c'è scritto niente di motivato o circostanziato, mi dispiace ma per me siamo a livello di fake

[Shape]

Ho letto quello che c'è scritto sui presunti vantaggi ma francamente non c'è scritto niente di motivato o circostanziato, mi dispiace ma per me siamo a livello di fake

Ma fake cosa, se ci sono tutti i riferimenti di legge?
TFP Link :: https://www.icostidellachiesa.it/leggi-statali-a-favore-della-chiesa/

TFP Link :: https://www.icostidellachiesa.it/leggi-locali-a-favore-della-chiesa/

[alexross]

Ho letto quello che c'è scritto sui presunti vantaggi ma francamente non c'è scritto niente di motivato o circostanziato, mi dispiace ma per me siamo a livello di fake

Ma fake cosa, se ci sono tutti i riferimenti di legge?
TFP Link :: https://www.icostidellachiesa.it/leggi-statali-a-favore-della-chiesa/

TFP Link :: https://www.icostidellachiesa.it/leggi-locali-a-favore-della-chiesa/

Sto parlando dei vantaggi dati agli insegnanti di religione rispetto agli altri, nell'articolo c'è scritto che a Verona a 6 insegnanti hanno dato un qualcosa, dove è scritto?

[Shape]

Sto parlando dei vantaggi dati agli insegnanti di religione rispetto agli altri, nell'articolo c'è scritto che a Verona a 6 insegnanti hanno dato un qualcosa, dove è scritto?

Eh, allora non quotare il messaggio sbagliato

To': https://www.uaar.it/laicita/ora-di-religione/#06

COME VENGONO SCELTI GLI INSEGNANTI DI RELIGIONE?
Vengono scelti dalla curia, a suo insindacabile giudizio. Quindi lo Stato paga lo stipendio a persone su cui non ha il minimo controllo, e che utilizzano lo spazio concesso per un insegnamento di parte, spesso in contrasto con i principi di laicità dello Stato stesso.

Per conservare il posto, costoro devono ogni dodici mesi chiedere il nulla osta all’autorità diocesana, dalla quale possono essere revocati anche per ragioni che non hanno nulla a che fare con le capacità dell’insegnante, ad esempio per «…condotta morale pubblica in contrasto con gli insegnamenti della Chiesa».

È noto il caso della professoressa in gravidanza «non canonica», licenziata dalla curia, che ha fatto ricorso contro tale provvedimento ottenendo anche un pronunciamento favorevole del Comitato Pari Opportunità del Ministero del Lavoro, per finire infine sconfitta da una sentenza della Corte di Cassazione del febbraio 2003, che ha rigidamente applicato la normativa vigente.

QUANTO COSTA ALLO STATO?
La spesa che lo Stato sostiene per l’insegnamento della religione cattolica è data principalmente dalle retribuzioni degli insegnanti scelti dalle curie.
L’ammontare di tali retribuzioni non sembra essere un dato disponibile sui siti ministeriali. In ogni caso, una stima attendibile dei costi dell’IRC deve tenere conto dei costi accessori che la sua istituzione comporta: il lavoro del  personale ATA, dei dirigenti scolastici e delle segreterie è un costo da imputare in parte anche all’IRC; allo stesso modo lo sono i costi di riscaldamento, pulizie e energia elettrica.

La sintesi della relazione illustrativa del conto del bilancio 2010 pubblicata sul sito della Ragioneria Generale dello Stato riporta 44,435 miliardi di euro alla voce «Istruzione scolastica / Pagamenti complessivi».
Nella sintesi dei dati pubblicata dal MIUR per l’anno scolastico 2009/2010 gli insegnanti di religione nella scuola statale erano 26.326 su un totale di 931.756 (non considerando supplenti con contratto inferiore all’anno).
Il costo che lo Stato sostiene per l’IRC si può quindi quantificare in 1,25 miliardi di euro, moltiplicando il costo totale dell’istruzione scolastica per il rapporto tra insegnanti di religione cattolica e totale degli insegnanti.

Da segnalare infine che la normativa è così ottusa che, quando alcuni presidi hanno tentato l’accorpamento di diverse classi con pochi studenti avvalentisi dell’IRC, l’iniziativa è stata subito bloccata in quanto è previsto l’insegnante anche quando un solo studente se ne avvale. Iniziative legislative per ridurre questo spreco si scontrano con le proteste ecclesiastiche per la conseguente riduzione occupazionale.


GLI INSEGNANTI DI RELIGIONE IN RUOLO
Con la legge 186 del 18 luglio 2003 gli insegnanti di religione sono entrati in ruolo, e hanno pure diritto a una paga leggermente più alta. Siamo inoltre arrivati all’assurdo di avere insegnanti nominati dalla curia che, qualora non avessero più il gradimento delle gerarchie cattoliche, verrebbero assunti direttamente dallo Stato. Durante la votazione finale, al «Sì» dei partiti di maggioranza si unirono anche quelli di Udeur e Margherita. Nello schieramento di quelli che si sono opposti c’erano invece Ds, Sdi, Prc, Pdci e il repubblicano Giorgio La Malfa.

Nella sintesi dei dati pubblicata dal MIUR nel giugno 2010, nell’anno scolastico 2009/2010 gli insegnanti di religione nella scuola statale erano 26.326, di cui 13.880 a tempo indeterminato (entrati in ruolo grazie alla suddetta legge) e 12.446 a tempo determinato. I docenti a tempo indeterminato, secondo una sentenza del tribunale dell’Aquila del 2018, hanno diritto a ottenere un nuovo posto fisso nel più breve tempo possibile.

[alexross]

Wikpedia non dice proprio così
https://it.wikipedia.org/wiki/Insegnamento_della_religione_cattolica_in_Italia

"Prima del Concorso per l'immissione in ruolo del 2004[11], la totalità dei docenti veniva nominata su segnalazione della curia diocesana al dirigente scolastico che normalmente confermava la nomina. Il contratto era annuale e non esisteva uno statuto giuridico di ruolo, al contrario dei docenti delle altre materie.

La legge 186 del 18 luglio 2003 ha previsto l'entrata in ruolo, previo concorso abilitativo, di circa quindicimila insegnanti (su circa venticinquemila complessivi), a copertura di circa il 70% delle ore di insegnamento, rendendo il docente "organicamente inserito nei ruoli della scuola e non più soggetto ai caroselli degli incarichi annuali" (ministro Giuseppe Fioroni, 6 marzo 2007[12]); la nomina del restante 30% è lasciato alla discrezione della curia diocesana e alla conferma del dirigente scolastico. L'autorità diocesana si riserva comunque di revocare l'idoneità dell'insegnante per alcuni gravi motivi, come incapacità didattica o pedagogica, e/o condotta morale non coerente con l'insegnamento.

Il concorso si è svolto a partire dall'aprile 2004 (prove scritte), protraendosi fino a luglio. Erano ammessi i docenti che avessero "prestato continuativamente servizio d'insegnamento della Religione cattolica, per almeno quattro anni scolastici nelle scuole statali o paritarie dall'anno scolastico 1993/1994 all'anno scolastico 2002/2003[11]".

L'immissione in ruolo è stata graduata in tre scaglioni annuali (rispettivamente di 9.229, 3.077 e 3.060 posti[13]), concludendosi nell'estate 2007."

Qua ad esempio il trentino
https://www.vivoscuola.it/Schede-informative/Lavorare-come-insegnante-di-religione-cattolica

[bubbo]

Peppe e Shape tenete presente che il reclutamento degli insegnanti di religione è stato riformato nel 2004, temo che le vostre informazioni siano antecedenti a quella data. Alcune informazioni sono riportate qui https://it.wikipedia.org/wiki/Insegnamento_della_religione_cattolica_in_Italia#Nomina_degli_insegnanti

EDIT: è quello che ha postato alexross

Per la *mia* esperienza, le alternative sostanzialmente non c'erano.

Ma credo che il punto sia propriamente organizzativo.
Il giorno X all'ora Y, una classe di 30 ha Religione. Due alunni decidono di non frequentarla.
L'ora successiva, una classe di 25 ha Religione. Un alunno decide di non frequentarla.
La scuola deve organizzare un corso alternativo (con insegnante ad hoc, s'intende) per due alunni, poi un altro corso per un alunno (e via discorrendo)? E con quali fondi?

Molti pensano: d'accordo, in questo istituto ci sono oltre 50 ragazzi che non vogliono fare l'ora di Religione, organizziamogli qualcosa di alternativo!
Eh, no, non funziona così.

Ma tu, bubbo, mi sembri informato al riguardo: dimmi se quello che dico è corretto o meno.

Ivan ogni studente che rinuncia all'ora di religione deve indicare cosa vuole fare in alternativa. Se uno sceglie gli "insegnamenti alternativi", non ci sono santi che tengano, la scuola ha il dovere di organizzare qualcosa. Con quali fondi? Con le nostre tasse, ovviamente. Se organizzi un insegnamento alternativo, anche solo per uno studente, ci deve essere un insegnante pagato per le ore che fa.

Il problema è che pochissimi studenti fanno questa scelta, preferendo l'entrata posticipata, l'uscita anticipata o lo studio individuale. Il perché è ovvio, è la cosa meno impegnativa.
Io nell'anno scolastico appena conclusosi facevo parte di 5 consigli di classe. In ogni classe c'era qualcuno che non si avvaleva dell'ora di religione, ma solo in una classe erano stati attivati degli insegnamenti alternativi. Cosa si fa in queste "lezioni"? Esattamente non lo so. Per esempio, la collega che se ne occupava nella classe che ho poc'anzi menzionato ci disse in consiglio di classe che aveva trattato la tematica del bullismo e cyberbullismo, quindi suppongo che sia una cosa nella direzione di quello che voi vi auspicavate, cioè una sorta di educazione civica.

[peppebi]

Il mio amico che lavora nella pubblica istruzione dice che ora lo Stato farà un concorso per insegnanti di religione ma è una mezza "truffa" perchè serve solo a regolarizzare a tempo indeterminato (di nuovo) migliaia di insegnanti che lavorano da anni a tempo determinato.
Inoltre mi dice che gli insegnanti di religione, al contrario degli altri insegnanti, hanno diritto agli adeguamenti di stipendio anche se sono a tempo determinato. Gli insegnanti normali non maturano anzianità di servizio e solo una parte di questa gli viene restituita una volta assunti a tempo indeterminato.
Infine mi dice che lo Stato deve tenersi un insegnante di religione se la diocesi gli ritira il nullaosta e per questo si tende a non regolarizzarli. Quando succede lo Stato deve tenersi questi insegnanti e, nella peggiore delle ipotesi, pagarli per non fare nulla o quasi. A volte gli fanno fare corsi per farli diventare insegnanti di sostegno e/o se hanno altri titoli li mettono ad insegnare altre materie. Nel mio liceo ricordo che c'era un ex prete che da religione era passato ad insegnare italiano.

Dice anche che ogni anno entrano migliaia di nuovi insegnanti mandati direttamente dalla Curia. Ha detto che ha sottomano lui stesso la richiesta delle scuole locali fatta alla curia, la quale ha risposto con la lista dei nomi. Possono insegnare anche persone che non hanno ancora il titolo di studio necessario ma che sono inserite nel percorso di studi!

In ogni caso anche il concorso non si può proprio definire pubblico perchè ci può partecipare solo chi ha studiato materie religiose e, quindi, si ritorna al punto iniziale: è gente scelta dalla chiesa che ha studiato nelle scuole religiose.