Autore Topic: COVID-19: topic di discussione  (Letto 481835 volte)

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Offline babaz

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10710 il: Ieri alle 10:44 »
Una mortalità elevatissima (nulla sta al 100%, fra gli esempi più prossimi c'è la MERS e Ebola, che hanno percentuali attorno al 30%) è un ostacolo alla diffusione di qualsiasi virus, e in sostanza un modo antiefficente di "esistere".

Offline bubbo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10711 il: Ieri alle 13:45 »
Ma il problema è che il lockdown non può essere veramente totale. Quel 15-20% di popolazione che va a lavoro per garantire servizi minimi c'è sempre. E tra questi si annidano sempre gli asintomatici che sono sempre stati una discreta percentuale (e ora sono tipo l'80%).

Ma non importa se il lockdown è totale o no, l'importante è mettere in atto misure che tengano l'Rt sotto l'unità, se si raggiunge questo obbiettivo prima o poi la malattia viene debellata, per un fatto matematico. Il nome Zero-Covid è fuorviante perché azzerare il contagio è solo l'obiettivo a lungo termine di tale strategia, quello a breve termine è semplicemente Rt<1.

Uno potrebbe obiettare che la stima dell'indice Rt sia falsata perché gli asintomatici sfuggono al controllo: è proprio per questo che ogni strategia Zero-Covid prevede tamponi a tappeto. Da quel 20% di asintomatici con protocolli di tracciamento molto rigidi si può risalire anche al rimanente 80% di asintomatici. Magari non a tutto quel 80%, però ne becchi una grossa fetta e tanto ti basta per mantenere Rt<1. Adesso non è più possibile, ahime.
bubbo

Offline Kairon

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10712 il: Ieri alle 15:49 »
Ma questo è esattamente quello che è stato fatto nel 2020 raggiungendo numeri di contagi ridicoli con l'rt a 0,poco strategia che è chiaramente fallita allentando le misure di contenimento. Il lockdown è una misura che non lavora in prospettiva. Funziona solo sul momento per evitare il collasso degli ospedali. È stato necessario in alcuni momenti e ha funzionato. Ma non può avere lo scopo di estinguere un virus. Non in un mondo di 7 miliardi di persone interconnesse in più modi. Non ci crederò mai a questa cosa.

Offline bubbo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10713 il: Ieri alle 18:18 »
Concordo con tutto quello che dici Kairon, peccato che non coincida con la stategia Zero-Covid, la quale non prevede il ricorso al lockdown come l'abbiamo conosciuto in Italia, ma a dei mini-lockdown molto localizzati e più brevi (a volte anche di soli 7 giorni). Ovviamente a marzo 2020 l'unica cosa da fare era il lockdown totale, ma qui stiamo parlando di come doveva essere gestita la pandemia da giugno 2020 in poi e nessuno ha mai detto che avremmo dovuto ricorrere al lockdown totale per altre ondate successive alla prima.
bubbo

Offline Void

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10714 il: Ieri alle 19:35 »
Ma non importa se il lockdown è totale o no, l'importante è mettere in atto misure che tengano l'Rt sotto l'unità, se si raggiunge questo obbiettivo prima o poi la malattia viene debellata, per un fatto matematico. Il nome Zero-Covid è fuorviante perché azzerare il contagio è solo l'obiettivo a lungo termine di tale strategia, quello a breve termine è semplicemente Rt<1.
Ma neanche per sogno. Rt a 0.9 è mitigation. Le politiche di zero-covid, così come riportate nell'articolo che hai citato, vogliono eliminare il virus il più rapidamente possibile, per tornare alla vita normale. Se vuoi farlo in massimo tre mesi l'Rt dovrà essere il più vicino possibile a 0.1

Ovviamente a marzo 2020 l'unica cosa da fare era il lockdown totale
Ma proprio no. Tutti gli stati che hanno applicato lo zero-covid hanno imposto chiusure durissime ma limitate ad alcune regioni. Noi abbiamo voluto chiudere meno duramente, ma tutto il paese.


Poi rispondo anche al resto.
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Offline Void

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10715 il: Ieri alle 23:29 »
Quindi era impossibile da sconfiggere.
Lascia perdere i paesi occidentali, che sono ricchi e potrebbero permettersi di perdere una buona fetta di economia senza soffrire la fame, spiegami perché le popolazioni dei paesi poveri avrebbero dovuto morire di fame per perseguire le strategie zero covid. E spiegami come puoi costringere la gente ad isolarsi in paesi poveri e densamente popolati del sud-est asiatico.

Sei fuori strada, i paesi che hanno seguito la strategia Zero-Covid sono quelli che hanno avuto meno problemi dal punto di vista economico (nel primo anno di pandemia, pre-vaccini), è scritto anche nella pagina wikipedia che ho linkato.
Citazione
Advocates of zero-COVID have pointed to the far lower death rates and higher economic growth in countries that have pursued elimination during the first 12 months of the pandemic (i.e., prior to widespread vaccination) compared with countries that have pursued mitigation
Opinabile. Non perché non sia vero, ma perché si prende un campione ridotto di paesi (5: Australia, Iceland, Japan, New Zealand, and South Korea), e li si paragona solo con gli altri paesi dell'OECD. Paesi che hanno avuto diffusioni molto maggiori del virus (l'Italia prima del lockdown era sopra di quasi due ordini di grandezza, dopo il lockdown era ancora sopra tutti gli altri 5).
Non è un confronto sensato. Di quei 5 l'unico veramente virtuoso è la Corea.

La difficoltà è quella di fare tamponi a tappeto, forse non tutti i paesi hanno l'infrastruttura per farlo. Però poi i lockdown sono localizzati e quindi poco impattanti dal punto di vista economico.
Il Vietnam è un paese povero e densamente popolato che ha seguito la strategia Zero-Covid.
Il Vietnam, pur essendo popoloso ha prevenuto, più che curato, l'epidemia. Leggo da wikipedia che ha iniziato a muoversi già a metà dicembre, quando il primo caso è apparso, a fine gennaio, erano già pronti. Non sapremo mai se sarebbe stato in grado di abbattere una diffusione maggiore.
La Corea del Sud è l'unico paese di questi in grado di fare "Find, Test, Trace, Isolate and Support" già dai primi mesi. Come già detto, è il paese che presenta la perfetta soluzione zero-covid, ma quanti altri possono replicarlo?
La Cina inizialmente ha tenuto sotto stretto lockdown quasi 60 milioni da abitanti, un numero enorme, ma è il 4% della popolazione. Ci sta che l'economia abbia solo rallentato. Ma non è il massimo della vita trovarsi in lockdown in Cina.
Australia e Nuova Zelanda hanno dimostrato che si può eliminare il virus anche nelle democrazie, ma dando grossi poteri ad esercito e forze dell'ordine.

Tralasciamo ora il momento iniziale, che per me era il più critico e queste strategie non sono riuscite a fermare l'esplosione mondiale del virus, pi che altro per il ritardo della gestione cinese, ma anche per un Rt iniziale comunque non basso.


Prendiamo come punto di partenza giugno 2020, come suggerisci. Pandemia già dichiarata da quasi tre mesi e covid presente in tutto il mondo.
Vuoi mettere d'accordo 193 stati per seguire una strategia comune di approccio al virus? Già qui ci si potrebbe fermare per manifesta impossibilità.
Ma andiamo oltre. Ogni stato dovrebbe mettere in pratica "Find, Test, Trace, Isolate and Support"? Come hai detto anche tu, la maggior parte non ne è capace, l'unica caratteristica che possono avere tutti è "Find" e "Isolate". Qui c'è un'altra impossibilità: gli stati poveri non hanno mezzi sufficienti per tracciare gli asintomatici.
Comunque: isolamento dagli altri stati, isolamento della popolazione in lockdown. Punto in comune di zero-covid.
Per l'isolamento della popolazione serve l'uso massiccio dell'esercito. Vedi l'esempio della Cina, ma anche la democratica Australia. La nuova Zelanda ha effettuato un lockdown totale di due mesi (l'ho scoperto questa sera) per poi dare poteri speciali alle forze dell'ordine.
Questo è replicabile in tutto il mondo? Dubito.



Troppa coordinazione richiesta, troppa repressione richiesta, troppe risorse richieste.
Con queste premesse impossibili potrei pensare di fermare anche questa ultima, contagiosissima, variante.
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Offline bubbo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10716 il: Oggi alle 14:33 »
Void ti ringrazio del lungo post in cui hai espresso chiaramente la tua idea. Su molti punti non ho alcun commento da fare, perché non sono un esperto e mi limito a quello che riesco a capire informandomi sulla stampa generalista. Ho però due obiezioni, la prima delle quali riguarda il punto seguente.

Ma neanche per sogno. Rt a 0.9 è mitigation. Le politiche di zero-covid, così come riportate nell'articolo che hai citato, vogliono eliminare il virus il più rapidamente possibile, per tornare alla vita normale. Se vuoi farlo in massimo tre mesi l'Rt dovrà essere il più vicino possibile a 0.1

Su questo la penso diversamente. Rt=0,9 non è mitigation, perché come dicevo per ragioni matematiche se si mantiene Rt<1 prima o poi il contagio si azzera. Non sono un epidemiologo ma la matematica la conosco. Supponiamo che hai 1000 contagiati in una popolazione, la durata media della malattia è 10 gg e Rt=0,9 fisso. Allora dopo 10 gg il numero di contagiati sarà 900, dopo 20 gg sarà 810, dopo 30 gg sarà 729, dopo 40 gg 656 etc. etc. Insomma ogni 10 gg devi moltiplicare per 0,9 per ottenere il numero degli infetti. La successione così ottenuta tende a 0, non ci sono santi che tengano.
Mitigation è quando si accetta che Rt oscilli intorno al valore 1, quindi ci saranno dei periodi in cui Rt>1 (fase di espansione) seguiti da altri in cui Rt<1 (fase di contrazione). Ovviamente anche se si sceglie per zero-covid ci saranno periodi con Rt>1, ma saranno contrastati repentinamente. Con una politica di mitigation, invece, si alza semplicemente il livello di allerta e si procede con le restrizioni solo quando altri indicatori raggiungono il valore critico (in Italia il tasso di occupazione in area medica e T.I.)

La seconda obiezione è di tipo metodologico. Personalmente rifiuto l'idea che queste malattie non possano essere debellate (se contrastate prontamente) perché vorrebbe dire rassegnarsi all'idea che ogni nuovo virus diventerà endemico. Siamo certi che un nuovo virus come Sars-Cov-2 arriverà, l'unica cosa che non sappiamo è quando. Ma non è difficile immaginare che questi fenomeni di zoonosi saranno via via più frequenti, vista la sempre maggiore penetrazione dell'uomo in zone selvatiche della Terra. Io non sono disposto ad accettare che ai già numerosi virus respiratori estremamente contagiosi che infestano il genere umano se ne vada ad aggiungere un altro, e poi ancora un altro, e poi ancora un altro e così via all'infinito, solo perché non siamo in grado di: 1) mettere d'accordo 193 nazioni sul seguire la strategia che si è dimostrata superiore sotto ogni punto di vista; 2) dotare i paesi più poveri dell'infrastruttura necessaria a implementarla. Non lo accetto, mi sembra tafazziano.
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Offline Turrican3

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #10717 il: Oggi alle 15:19 »
Io non sono disposto ad accettare che ai già numerosi virus respiratori estremamente contagiosi che infestano il genere umano se ne vada ad aggiungere un altro, e poi ancora un altro, e poi ancora un altro e così via all'infinito, solo perché non siamo in grado di: 1) mettere d'accordo 193 nazioni sul seguire la strategia che si è dimostrata superiore sotto ogni punto di vista; 2) dotare i paesi più poveri dell'infrastruttura necessaria a implementarla. Non lo accetto, mi sembra tafazziano.

Quoto e rilancio tornando nello specifico di Covid: altro che mettere d'accordo decine e decine di nazioni.

Qua in Italia siamo della serie che abbiamo di fatto rinunciato anche al minimo sindacale in termini di contrasto alla diffusione del virus (leggasi mascherine FFP2 al chiuso), salvo rarissime eccezioni.

Se in piena estate l'effetto del liberi tutti sono le centinaia di morti al giorno delle recenti settimane cosa accadrà quando ai primi freddi la maggioranza della popolazione riprenderà a trascorrere ore ed ore al chiuso?

E tralasciamo aspetti più subdoli di questo stramaledetto virus, come la presunta (mi pare che ancora non ci siano certezze in tal senso) "somma" di danni permanenti all'organismo in caso di reinfezioni multiple. Certo, non accade a chiunque per fortuna. Ma non mi sembra una roba che possa fare dormire sonni tranquilli. Se poi apriamo il capitolo mutazioni non se ne esce più.

Boh.
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