Autore Topic: La donna nei videogiochi: riflessioni?  (Letto 36138 volte)

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Offline Gaissel

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #120 il: 26 Apr 2021, 00:23 »
Gran post.
 Di fronte alla saggezza altrui, l'uomo consapevole e umile si limita a tacere e annuire :)
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Offline Il Gladiatore

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #121 il: 26 Apr 2021, 01:02 »
Le mie posizioni su queste tematiche non sono mai state un mistero credo  ;)
Ciò detto, se serve una spalla con l'aiuto della quale elaborare il lutto, ci sono sempre volentieri   :yes:
Ahahahahah, beh, sì, ne avrò bisogno.  ;D
Più che altro non mi riferivo alle idee sulle creazioni o meno di un personaggio femminile e neanche sulla questione della censura, questioni sulle quali convergo e mi relaziono alla stessa maniera, più o meno.
I passaggi sulla de-sessualizzazione e sulla maturità del videogioco, al di là del legittimo punto di vista che è sempre fatto salvo e benedetto, mi hanno colpito in chiave di discussione ulteriore proprio per i rischi che verso cui mettevo in guardia, ossia la raffigurazione a carattere "moralistico" dell'oggetto rappresentato (in questo caso la donna, "feticistica" e "superficiale") e l'idea che lo sviluppo integrale di tematiche e concetti non si possa veicolare con "una forma puramente plastica di bel corpo".

Cosa si può dire già di " una forma puramente plastica di bel corpo"? Centinaia anni di scultura greca? Quattro-cinque secoli di filosofia della physis con contributi, anche antitetici, sul rapporto tra forma e contenuto, a mezzo "sinolo", come citavo sopra? Quante cose ci sono in una "forma"?
Come può questo essere "superficiale"? La miopia che temi è stata già lungamente aggirata e superata dal linguaggio simbolico che, occhio, è lungi dall'essere quella rappresentazione della realtà che potrebbe scaturire da uno dei possibili sviluppi del medium "videogioco", anzi, ne è il cardine essenziale sin da suoi primordi, senza tuttavia potersene affrancare.

Capisci perché il ricorso alla parola "icona"? E davvero il grande @Nihilizem, il migliore tra di noi, s'è fermato alla procace Quiet appecorata sull'elicottero, alla stregua di, che so, qualche Massimo Gramellini sull'inserto di Repubblica che si occupa di "Donne e Vg" o di qualche utente che gioca per passare il tempo, senza cogliere la metafora della condizione femminile che permea tutto MGSV?
Tu sei un giocatore eccellente, nella prassi e nella parola, uno che i giochi li conosce, li finisce e ne sa disquisire, per questo in alcune righe ho temuto di scorgere, tra lamentele di minigonne inguinali e strisce di stoffa mammellari, quella semplificazione di concetto che nel forum lascerei volentieri ad altri.
Per molti la risposta è "sì" perché evidentemente lo stereotipo e il non-detto possono nascondere molto più lavoro di fino e idee, e la presunzione di profondità data da certi giochi non fa altro che nascondere certe pochezze.
Prova a recuperare il topic di TLOU2 e vedi come per alcuni le vicende di Ellie e Abby non abbiano rappresentato altro che detestabili interruzioni di senso.
Insomma, come dire, tutto va bene e tutto va male, ma secondo me la promotrice di questo topic, in tempi non sospetti, aveva già capito tutto e meglio:

E con questo io dismetterei anche lo sguardo maschilista e patriarcale che vuole la donna solo oggetto del desiderio e come tale rappresentata, è un carico categoriale che dall’epoca del giudaismo ci fa considerare il puro e l’impuro e il suscitare il desiderio e la bellezza come un motivo di colpa.  Questo universo immaginifico non deve “maturare”, solo rielaborarsi.
Perché io, ad una falsa profondità preferisco una dichiarata leggerezza e superficialità.
...perché a giro, per me, l'errore che facciamo è sempre questo, sempre il medesimo.

(comunque oh, tranquillo, nessuna delusione, stiamo parlando, si fa per scherzare  ;) )

« Ultima modifica: 26 Apr 2021, 01:09 da Il Gladiatore »
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

Offline Mr.Pickman

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #122 il: 26 Apr 2021, 01:48 »
Le mie posizioni su queste tematiche non sono mai state un mistero credo  ;)
Ciò detto, se serve una spalla con l'aiuto della quale elaborare il lutto, ci sono sempre volentieri   :yes:

Sono tutte posizioni che condivido e ampiamente.
Io credo che il cortocircuito sorga e gli animi si scaldino, quando le frange più estreme dello stesso movimento di cui dici apertamente di condividere alcune ideologie, non accetta a prescindere la mia Lexana, guerriera barbara con perizoma che deve difendere le genti di Aloyisa dal turpe Death Catcalling.
Come se non fosse altro che una differenzazione necessaria e anche un po' tradizionale per certi versi, di un certo modo/mondo di intendere del videogioco. Ecco, il punto credo sia questo, quando quesi soggettoni tracimano, e vengono a rompere la fava, per dirla in maniera assai brutale, cominciano le incomprensioni da ambo i lati e sono spesso senza via di ritorno. La cosa è chiaramente da rigirare prontamente anche verso chi vuole solo donnine mono-dimensionali nel 2021, con grazie al vento e chi rifugge da una visione "aggiornata" 1.2 della figura femminile. 
Mi infastidisce però, anche se solo leggermente, quando qualcuno che solitamente non gioca ai miei stessi giochi (lo sottolineo) viene a pisciare nel mio orto come se niente fosse, con la pretesa non solo di voler essere ascoltato dal pubblico suo pari, ma anche dai dev. Mi fa paura un mondo in cui gli algortimi di youtube dei trailer sono considerati un campione su cui basare un ipotetico franchise, oppure un mondo in cui degli sviluppatori raffigurano un popolo di neri cannibale, per esigenze di copione (per così dire) e vengono subito attaccati, manco fossero la Gestapo, al punto di dover togliere il popolo cannibale, e chiedere scusa (è successo sul serio...)
Chi dice di avere la verità in pugno, con quella veemenza tipica che ho imparato a conoscere sui social mi fa sempre un po' paura. A parte a chi piace il cinema di Snyder, s'intende, quello mi fa più paura :D
A margine di questo, penso che la comunità SJW e pure LGBT+QA abbiano i peggiori PR che a memoria possa ricordare, peggio di quelli di Palma di Majorca, che ogni sera ci indicavano discoteche "piene di ragasse belissime"...
Un demerito non piccolo che ho ravvisato nella mia lunga carriera di opinionista è che tutte, e lo sottolineo tutte le persone con cui ho avuto qualche scambio, si sono dimostrate delle ineccepibili e galbatroniche teste di minchia, che ad una certa mi hanno messo l'etichettina ad hoc o peggio, abbracciandomi non così teneramente, con frasi del tipo "Finalmente anche tu hai visto la luce" con quell'aria di superno conoscitore del mondo circostante che mi fa imbestialire. Certamente è fortemente aneddotico e personalistico, e qui mi fermo, non posso costruire nulla su queste situazioni circostanziali. Inoltre riconosco che non sono un pezzo di pane quando ravviso nell'altro interlocutore certe frecciatine piuttosto marcate.
 
Sei quasi (quasi) la prima persona che appoggia istanze LGBT+QA o SJW con un minimo di raziocinio sul tavoliere, mettendo in dubbio almeno certe letture che sono così pervicaci che mi stupisco sempre trovino un appoggio solido ma tant'è.
Detto questo, per tornare al fulcro del discorso, quando qualcuno che manco con un palo ha mai toccato un KOF (e ne ho conosciuti) e viene a criticare Mai Shiranui che da più di vent'anni ha quel davanzale, quel costume, quella presenza on-stage mi indispettisce. Nessuno si è mai chiesto se anziché una donna oggetto fatta e finita alla Shiranui piacesse mostrare le pudenda e le coscione tornite perché stronza esibizionista, altro che donna oggetto...se a lei piace, perché non deve piacere anche a noi? :D
Alla faccia della donnina eh messa lì per suppurare le classiche fantasie mascule.
Una donna consapevole non solo della sua bellezza ma anche della sua scelta di essere come King, una donna ma a modo suo. Bisognerebbe anche riflettere su quante donne dei video che riteniamo figurine monopensiero, in realtà sono più complesse da analizzare di quanto si creda.   
« Ultima modifica: 26 Apr 2021, 02:01 da Mr.Pickman »

Offline Il Gladiatore

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #123 il: 26 Apr 2021, 02:00 »
Detto questo, per tornare al fulcro del discorso, quando qualcuno che manco con un palo ha mai toccato un KOF (e ne ho conosciuto) e viene a criticare Mai Shiranui che da più di vent'anni ha quel davanzale, quel costume, quella presenza on stage e nessuno si è mai chiesto se anziché una donna oggetto fatta e finita alla Shiranui piace mostrare le pudenda e le coscione tornite perché è una stronza esibizionista...e se a lei piace, perché non deve piacere anche a noi? Alla faccia della donnina eh. Una donna consapevole non solo della sua bellezza ma anche della sua scelta di essere come King, una donna a modo suo.
 
Bisognerebbe anche riflettere su quante donne dei video che riteniamo figurine monopensiero, in realtà sono più complesse da analizzare di quanto si creda.
Esattamente, ben detto. Ecco perché prima s'è insistito con il tema delle categorie di giudizio, della conoscenza e degli "stilemi estetici" (dietro cui c'è letteralmente il mondo...) come strumenti di comprensione e approfondimento.
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

Offline Giobbi

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #124 il: 26 Apr 2021, 02:30 »
Citazione
E lo stesso si può dire di molti di questi personaggi femminili. Il loro essere erotiche si esprime quasi solo a favore di telecamera e del giocatore. Ci sono eccezioni, ma sono francamente una ristretta minoranza. A quel punto mi viene spontanea una domanda. Se questi personaggi che dovrebbero inneggiare alle gioie del sesso e della sensualità sono sostanzialmente caste dal punto di visto affettivo, non viene il dubbio che supposto manifesto sia poco più che strumentale?
Magari far intendere che Bayonetta scopa spezzerebbe il cuoricino di molti suoi fans, che vogliono solo la bambola e non la donna che realmente sarebbe?
Se veramente i videogiochi vogliono portare avanti il sacrosanto messaggio che il sesso è una cosa bella, naturale, desiderabile, forse dovrebbero farlo in un modo più naturale e meno feticistico e superficiale?
O forse non ce ne frega in realtà nulla e vogliamo solo sante vestite da puttane.

Qui secondo me sfugge che nel videogioco essendo interattivo le protagoniste "fanno sesso" con il giocatore, anche mentre combattono in dead or alive. Non servono scenette ad hoc, non sono film. E' il loro agire nella interattività.

Idem avere più protagoniste donne non è detto sia un segno di maturità del mezzo, il fan birraiolo di Espn magari comprende che preferisce vedere dimenarsi per ora un sedere femminile piuttosto che maschile davanti a sé.

Offline Xibal

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #125 il: 26 Apr 2021, 08:01 »



De-sessualizzazione

Una risposta che ho letto sovente nel thread è che si sta cercando di “de-sessualizzare” i videogiochi. Coprire Quiet sarebbe negare che il sesso esiste, ed un elemento naturale della vita. Chiunque voglia fare ciò è apparentemente un bigotto asessuale.
Quanti videogiochi potete citare, non pornografici, in cui si fa esplicitamente intendere che i personaggi fanno sesso?
Bayonetta è una donna liberata, fiera della propria sessualità. Ma in tutto il corso del primo gioco, non c’è un momento che io ricordi in cui esprima questa sessualità, se non a beneficio del giocatore. Non ha apparentemente legami sessuo-affettivi, non dimostra interesse sessuale nei confronti di nessuno. Per quanto ne sappiamo, da un punto di vista puramente narrativo, è una suora che ha fatto voto di celibato.
E lo stesso si può dire di molti di questi personaggi femminili. Il loro essere erotiche si esprime quasi solo a favore di telecamera e del giocatore. Ci sono eccezioni, ma sono francamente una ristretta minoranza. A quel punto mi viene spontanea una domanda. Se questi personaggi che dovrebbero inneggiare alle gioie del sesso e della sensualità sono sostanzialmente caste dal punto di visto affettivo, non viene il dubbio che supposto manifesto sia poco più che strumentale?
Magari far intendere che Bayonetta scopa spezzerebbe il cuoricino di molti suoi fans, che vogliono solo la bambola e non la donna che realmente sarebbe?
Se veramente i videogiochi vogliono portare avanti il sacrosanto messaggio che il sesso è una cosa bella, naturale, desiderabile, forse dovrebbero farlo in un modo più naturale e meno feticistico e superficiale?
O forse non ce ne frega in realtà nulla e vogliamo solo sante vestite da puttane.
Mi pare, correggimi se sbaglio, che questo paragrafo della tua interessante analisi, strida un po' con quelli precedenti, in cui affermi che non ci sia un motivo particolare per rappresentare soggetti differenti dalla stereotipizzazione classica.
Se Bayonetta è di fatto uno stereotipo, nato per sollazzare unicamente la vista di un preciso target di utenza, perchè la sua sessualità non ha alcuna valenza narrativa od organica al contesto videoludico in cui si esprime, ma si interfaccia solo con il giocatore, al di là dello schermo, dunque perchè sarebbe peregrino pensare che anche altre rappresentazioni non sia strumentali a soddisfare le richieste di rappresentazione di un pubblico eterogeneo (razza, orientamento sessuale ecc), che si voglia raggiungere?
Magari mi sbaglio, ma mi è parso che tu volessi spiegare con le tue parole che non ci sia alcuna pressione, di alcun genere, dietro la volontà di offrire al pubblico protagonisti differenti dal classico maschio/donna bianco caucasico eterosessuale, che non sia il mero processo artistico-creativo, fatto di brainstorming e confronto, per arrivare ad una visione, mentre nel caso di Bayonetta e simili, tale processo verrebbe integrato da una precisa mira di raggiungere qualcuno sapendo come e perchè farlo.
Insomma, sembra che quanto lamentavi in prima istanza, la convinzione per alcuni che determinate "novità" fossero il frutto di pressioni sociali, politiche, e dunque in una parola di mercato sostanzialmente, ritenendole al contrario l'esito di una mera evoluzione di pensiero e di azione, si applichi tuttavia al contesto "precedente", ove rappresentare certi stereotipi sarebbe storicamente accettabile come un processo non solo creativo, ma con evidenti mire di targeting di un certo pubblico.

In buona sostanza, quello che voglio dire è che, se qualche redneck con la doppietta e il segugio ronfante ai piedi, bofonchia il suo disappunto per questa new wave di arcobaleni che gli invadono il grigiume mefitico della palude di stereotipi in cui vive, e lo individua nella progressivamente presente e manifestante volontà e richiesta di essere rappresentati, fa male a lamentarsi, però non è detto che si sbagli sulle cause, che sono le stesse per cui egli continua a possedere la palude in cui non si accorge di affondare: perchè qualcuno gliel'ha voluta vendere, sapendo che lui, e solo lui, l'avrebbe comprata.
O non ho capito niente?
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Offline Xibal

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #126 il: 26 Apr 2021, 08:17 »
oppure un mondo in cui degli sviluppatori raffigurano un popolo di neri cannibale, per esigenze di copione (per così dire) e vengono subito attaccati, manco fossero la Gestapo, al punto di dover togliere il popolo cannibale, e chiedere scusa (è successo sul serio...)
Ancora più spiazzante è il cortocircuito di visione da cui questi estremi nascono.
Il caso che citi, immagino si riferisca a Little Devil Inside, tacciato di razzismo e stereotipizzazione per aver rappresentato un popolo di indigeni simil africani, con treccine rasta, lance e scudi, come i "cattivi", specificando che il problema fosse proprio la rappresentazione stereotipata, individuata in particolare nei rasta, da cui le scuse dei programmatori, che hanno promesso di modificare l'aspetto di questi biechi nemici.
Altrove Katie Perry, la cantante, posta una foto su Instagram in cui mostra orgogliosa i suoi rasta appena fatti, e viene tacciata di essere l'artefice della solita "appropriazione culturale" di un bianco ai danni delle persone di colore, a cui quel particolare "taglio" di capelli apparterrebbe.
E così, nel medesimo mondo e contesto, abbiamo un elemento, i rasta, che diventano contemporaneamente rappresentazione negativa e stereotipata di un popolo o etnia, da biasimare, esecrare e modificare, e motivo di orgoglio culturale, da proteggere e strappare dalle ladresche mani di chi se ne voglia appropriare.
Nihilzem diceva che tutti hanno il diritto di protestare, esprimersi e farsi ascoltare, il che è giustissimo, ma che queste proteste non avrebbero alcun potere.
Ora, se così fosse sarebbe drammatico, perchè a me piace pensare che una protesta di un milione di persone un potere ce l'abbia, ma indubbiamente mi fa tremare l'idea che un milione di persone si possa sollevare oggi per un motivo, domani per il suo esatto contrario, senza soluzione di continuità, e avere ragione della propria istanza per un fatto di mero potere contrattuale, senza che la coerenza interna o la plausibilità della richiesta sia valutabile.

Una rappresentazione molto efficace di questo fenomeno è presente nella nuova serie di Ghost in the Shell, su Netflix, dove degli hacker riescono ad eliminare le identità virtuali di soggetti scomodi semplicemente riuscendo a scagliargli contro un numero impressionante di utenti, convinti con gli strumenti social della bontà della causa, e rappresentati come un vero e proprio sciame di individui senza volto, come a dire che non contino più il chi, il cosa, o il perchè, ma solo che si sia in tanti a volerlo...
« Ultima modifica: 26 Apr 2021, 15:36 da Xibal »
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Offline Xibal

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #127 il: 26 Apr 2021, 08:20 »
Nessuno si è mai chiesto se anziché una donna oggetto fatta e finita alla Shiranui piacesse mostrare le pudenda e le coscione tornite perché stronza esibizionista, altro che donna oggetto...se a lei piace, perché non deve piacere anche a noi? :D
Dal punto di vista marziale, uno show del genere in uno scontro con avversari maschi etero, è un vantaggio tattico non da poco ;D
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Offline Laxus91

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #128 il: 26 Apr 2021, 10:33 »
Non avrei immaginato tutta questa discussione, a parte che vado ancora riprendendomi dalla lettura di tutti questi post lunghi di seguito (letto tutto)  :D
Ma è chiaramente un bene che se ne parli anche approfonditamente come avete fatto.

Avevo posto la possibilità di indicare personaggi che riteniamo riusciti proprio perchè questo può aiutare ad identificare noi e corroborare le nostre posizioni, il bello di questi topic e spunti di riflessione è proprio che per forza di cose ci si mette a nudo (per rimanere in tema! Diventiamo tanti Quiet provetti entrando qui dentro) e dunque emerge forse un pò più la persona oltre all'utente.

Molto contento se vi dovesse andare ma, ora che lo abbiamo riesumato, si possono fare tante cose: magari un Abby vs Ellie (ok, sarebbe molto specifico ma potrebbe esser valido come spunto per capire limiti e preferenze, dualismo e rapporto, ma con grande occhio ad evitare spoiler), o magari analisi di personaggi femminili controversi nei vg, predilizione della scelta fra protagonista dello stesso sesso del fruitore o meno dove possibile o negli editor, Shepard uomo o donna in Mass Effect!

Su quanto da voi espresso mi trovo in accordo con praticamente ognuno su svariati passaggi ma non su tutti questi ultimi:

Ego mi trova in accordo sul discorso generi videoludici, il genere può influenzare le modalità narrative con cui vengono presentati i personaggi, non vi è nulla di male nelle differenze ma in un picchiaduro per semplici esigenze di genere si da poco spazio al background di personaggi (ad esempio in Tekken in genere si ha solo un'introduzione e un finale a personaggio), non che sia un male ma sposta inevitabilmente l'attenzione sull' estetica, again non che sia un male.
Altresì però circa il forum di ResetEra non sono informato e sinceramente non mi interessa molto parlare qui delle dinamiche che possono svolgersi di lì.

Con Gladia posso comprendere il suo auspicio e la sua propensione a non attribuire necessariamente un aumento di profondità quando vengono utilizzati determinati mezzi (dialogici, approfondimento a mezzo cutscene o comunque non identificabili in una forma 'pura' per il medium videogioco, poi magari ho inteso male che può tranquillamente essere!) e rispetto la posizione ma continuo a trovarla un filo 'estrema', io sono più propenso ad adattarmi a quel che un videogioco mi offre e secondo le modalità che predilige e poi valutare secondo i miei parametri se e quanto siano riusciti a colpirmi in positivo o negativo e magari per confronto con quanto fatto da altri.

Per esempio lo stile narrativo che impiegano in ND per presentare determinati personaggi (anche femminili) è un determinato stile e come tale va inquadrato, va benissimo che possa non piacere e che possa essere criticabile come anche io trovo criticabili alcune forzature seppur con un rovescio della medaglia positivo che ho spiegato nel mio post sul gioco.

Ah concordo su Lara reboot (ma lì è proprio un problema di scrittura, parlo del 2013 che è quel che ho giocato finora) e su Bayo, se ne è scritto anche di recentissimo nel topic che la Bayo del 2 tradisce in parte la caratterizzazione originale che è quella che preferisco e che infatti ho inserito nel mio esempio.
Ma lì è proprio un discorso per cui vale la regola applicabile ai due giochi complessivamente, per cui Bayo 1= esuberanza, Bayo 2 = sobrietà, proprio come direzione di gioco e gameplay oltre che caratterizzazione e personaggi.

Con Nihil mi ritrovo in tanti aspetti, credo di avere una maniera molto simile di approcciarmi ad un qualunque videogioco, mi piace essere analitico e consapevole di pregi e difetti ma in fin dei conti la vivo con passione e trasporto e cerco costantemente di comprendere e possibilmente apprezzare le scelte (magari anche in fatto di character design e development femminile visto che di questo si sta parlando) prima di additare qualcosa o qualcuno, nei vg cerco di immedesimarsi e immergermi il più possibile.
Per dire, mi ritrovo tantissimo nella scelta di personaggi differenti da me e dalle mie preferenze proprio per calarmi in punti di vista inediti (del resto il vg può essere anche piacevole evasione da consuetudini e convenzioni), voglio dire, è meraviglioso interpretare ruoli insospettabili nella vita reale e vivere punti di vista e scelte che non ci è dato sperimentare nel mondo reale.

Poi però il post è così lungo e ricco di punti di vista diversi che inevitabilmente non posso concordare su tutto, ad esempio sulla visione del personaggio di Bayonetta
« Ultima modifica: 26 Apr 2021, 10:55 da Laxus91 »

Offline Nihilizem

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #129 il: 26 Apr 2021, 14:38 »
Un paio di premesse credo utili, spero non necessarie;
Quando mi permetto di disquisire delle scelte di vestimentario di personaggi di un videogioco, lo faccio perché sono creazioni di una terza persona, ed agli intenti di questa persona applico i magri strumenti di critica di cui sono detentore.
Non mi permetterei mai di giudicare, criticare o dare un giudizio di valore su di una donna di carne ed ossa che decidesse di vestirsi nel modo che più le aggrada. Sarebbe contro tutto ciò in cui credo. Spero che la distinzione sia chiara.
Secondariamente, spero che siamo tutti abbastanza maturi e dotati di abbastanza immaginazione perché questa stimolante discussione non degeneri in uno scontro tra perverti e moralisti.
Non sono quelli i termini del dibattito, e spero di ricevere la stessa buona fede che accordo a tutti voi.

@Il Gladiatore; Va bene tutto ma Gramellini no ti prego  :D
Battute a parte. Forse c'è un malinteso che non posso che imputare alla mia scarsa capacità di spiegarmi adeguatamente.
Quando cito "la donna intesa nella sua forma puramente plastica di bel corpo" non intendo dire che questa sia negativa, o che la sua rappresentazione sia essa stessa problematica.
Sto dicendo che la rappresentazione della donna nel videogioco non può essere limitata a questo aspetto.
Una donna è un corpo, bello o brutto che sia, ma è anche molto di più. E valorizzare solo una sfaccettatura a scapito di tutte le altre fa torto al medium e fa torto al soggetto.
Per quello faccio l'esempio dei picchiaduro. Agli uomini è consentito essere anziani, obesi, bassi, alti, muscolosi. Le donne sono generalmente limitate ad un solo archetipo.
Questo non significa che quell'archetipo non sia degno di rappresentazione. Sto dicendo che non è l'unico.
La bellezza femminile va giustamente celebrata, ed è da sempre celebrata come ben esemplifichi. Ma la donna non è solo bellezza, credo che su questo possiamo essere d'accordo. Perché non celebrare anche tanti altri aspetti della stessa?

Questo mi porta al punto che Ruko solleva, tratto dalla tua citazione.
Qui si va nel reame della soggettività che difficilmente può essere risolto con un seppur piacevole scambio di vedute.
La profondità in questione è falsa negli occhi di chi la studia, non in assoluto. TLOUII è falso nella sua profondità? Io dico di no, qualcuno dirà di si, non vedo un'uscita da questa impasse.
Ma anche accettando l'assioma, la domanda diventa, l'approfondimento o anche solo il tentativo di farlo non è forse un valore da perseguire? Credo che il tuo ruolo e la tua mente professorali porteranno anche te a dire di sì.
Guardare alle cose con il microscopio e non fermarsi alla superficie non è forse ciò che cerchiamo di fare quando studiamo qualsiasi argomento, si tratti dell'ultimo Assassin's Creed o della lettura di un libro?
Quando mi dici che Quiet nasconde quanto di più appaia, non stai forse cercando verità insospettate in qualcosa che qualcun altro additerebbe come "falsa profondità"?
E se accettiamo questa premessa, non dovremmo incoraggiare ciò, anche lì dove fallisce? Il medium è relativamente giovane, solo sbagliando a ripetizione riuscirà ad imparare e a raggiungere una reale profondità.

Questo non significa che debba essere il fine ultimo del medium.
Nel cinema c'è posto per la commediola sciocca, lo slap-stick, la satira, l'azione, l'avventura, l'horror, l'approfondimento psicologico. Puoi nella stessa sera vedere un film profondo come una pozzanghera asciugata dal sole, seguito da uno che ti porta nelle fossa delle Marianne, figurativamente parlando.
Perché non dovrebbe esserci spazio per questa ampiezza di livelli anche nel videogioco?
La leggerezza conscia di esserlo è sempre ben accolta, ma non può essere l'unica cifra stilistica possibile.

Quanto allo specifico di Quiet che citi en passant, credo che mi conosca qua dentro sappia bene che sono un fanatico di MGS, e piazzo Kojima nell'olimpo dei game designer. MGS2 è il gioco più importante della mia carriera da videogiocatore, ed ho speso forse più di 300 ore in MGSV.
Ebbene, puoi tacciarmi di superficialità analitica, ma non basterebbe probabilmente un saggio di un centinaio di pagine per convincermi che Quiet sia una metafora della condizione femminile. Mi spiace, mi è impossibile.
Non sfuggo certo dal sottotesto e dalla metafora, posso parlarti ore e con sincerità di come Journey sia una metafora della condizione umana, o di come la struttura disgiunta di The Phantom Pain sia una perfetta sintesi del militarismo come Moloch insaziabile ma divora tutto fino a rivoltarsi contro coloro che lo imboccano, ma non ho mai letto nessuna analisi che fosse riuscito a convincermi di questa specifica tesi riguardante Quiet.
E questo non perché mi rifiuti di considerare l'ipotesi, ma perché ho scartato l'ipotesi dopo un'attenta disamina dell'evoluzione della rappresentazione femminile in MGS ed il testo stesso di MGSV.
Con ciò non sto dicendo che Ruko o te abbiate torto. Ma non ce lo vedo.

@Mr.Pickman
Citazione
Detto questo, per tornare al fulcro del discorso, quando qualcuno che manco con un palo ha mai toccato un KOF (e ne ho conosciuti) e viene a criticare Mai Shiranui che da più di vent'anni ha quel davanzale, quel costume, quella presenza on-stage mi indispettisce. Nessuno si è mai chiesto se anziché una donna oggetto fatta e finita alla Shiranui piacesse mostrare le pudenda e le coscione tornite perché stronza esibizionista, altro che donna oggetto...se a lei piace, perché non deve piacere anche a noi? :D
Alla faccia della donnina eh messa lì per suppurare le classiche fantasie mascule.
Isolo questa citazione perché mi aiuta un pò a sintetizzare il mio pensiero.
Io parto dal punto di vista che Mai Shiranui, e chi per lei, non è un essere umano dotato di autonomia decisionale. Non ha scelto lei di vestirsi in quel modo, e non possiamo discuterla come personaggio partendo dal presupposto di presunte scelte che ha o meno fatto
No, sono stati uno o più artisti che hanno fatto questa scelta, e che al realismo hanno preferito l'estetica o altre considerazioni, per motivi più che sacrosanti.
Questo deve essere un punto di partenza imprescindibile. Stiamo parlando di opere di fantasia, ed è quindi perfettamente legittimo che su di essi si concentri l'occhio del critico.
Questo non vuol dire che Mai non ha ragione di essere, e che andrebbe vestita con un burqa, lontana da me l'idea. Ma la sua rappresentazione è una scelta autoriale, ed in quanto tale non esente da analisi, non più di quanto lo siano gameplay, colonna sonora, realizzazione tecnica.
Se ci piace fare le pulci all'ultimo gioco uscito perché ha un gameplay che riteniamo mediocre, è altrettanto legittimo che qualcuno faccia le pulci su altri aspetti.
Possiamo non concordare con queste critiche, ma hanno lo stesso valore.

In generale, credo che tutti noi abbiamo l'aspirazione a che i videogiochi vengano presi sul serio. Vogliamo che il TG1 la smetta di fare servizi su come l'ultima sparatoria sia colpa di GTA, vogliamo che lo psicologo da 4 soldi su Studio Aperto la smetta di parlarne come di una specie di oppio demoniaco, vogliamo che Gramellini la smetta di considerarli cose da bambini, vogliamo che il MOIGE (esiste ancora?) la smetta di fare campagne moralistiche.
Ma un medium che vuole essere preso sul serio deve senza paura accettare di porsi sotto la lente di ogni possibile scuola critica. Uno storico vuole analizzare i videogiochi storici con gli strumenti a sua disposizione? Ben venga.
Una femminista vuole analizzare i videogiochi sotto la lente della critica femminista accademica? Va benissimo.
Voglio una critica marxista di MGSV, che diamine.
Mi interessano ciò che accademici e non traggono dal videogioco dal loro rispettivo punto di vista. E' un medium che mi piace, lo voglio vedere vivisezionato e analizzato.
E se l'analisi porta a conclusione negative, pazienza. Dire che MGSV è un gioco con un pessimo trattamento delle sue componenti femminili non mi porta ad amarlo meno, o a sentirmi personalmente sotto attacco. Accetto o meno la critica a seconda della mia personale sensibilità, e la terra continua a girare.

Penso che in generale forse spesso abbiamo un pò troppa insicurezza. Amiamo ciò che amiamo, ed il fatto che altri non lo apprezza non deve cambiare questo stato di cose, ma non dovrebbe nemmeno portarci a rigettare l'esistenza di tale critica
Per farti un esempio personale, adoro HP Lovecraft. Che pure era talmente razzista che altri razzisti della sua epoca gli dicevano "Oh vecchio, non  che ci stai andando un pò troppo pesante?".
Quindi capisco chi non vuole leggerlo per questo motivo, capisco chi lo critica, ma lo considero comunque un genio.

@Xibal:
Credo di aver capito ciò che intendi, anche se non al 100%. La risposta che mi viene, sulla base di tale presunta comprensione, è che naturalmente ogni creazione risponde generalmente ad una determinata domanda, e nasce dall'intento del creatore di veicolare un determinato messaggio/impressione, che si tratti di Bayonetta od Ellie.
Entrambi sono da quel punto di vista strumentali, quello che voglio però rimarcare è che alla strumentalità di Bayonetta si da il beneficio del dubbio, mentre Ellie è frutto di spinte da non si sa quali attori dietro le quinti.
La conclusione a cui voglio arrivare non è che Ellie sia meglio di Bayonetta in assoluto. Entrambe hanno la stessa dignità come personaggi dei titoli di cui sono protagoniste. Preferisco personalmente Ellie, ma non significhi che disprezzi Bayonetta o voglio che al suo posto in Bayonetta 4 ci sia una Ellie. Non funzionerebbe per quella che è la cifra stilistica del gioco e sarebbe fuori posto come fuori posto sarebbe Bayonetta in TLOU Part.3.
No, la mia conclusione è che non voglio però che ci siano solo Bayonetta nel mondo dei videgiochi. E storicamente, sin troppo spesso abbiamo visto titoli in cui il personaggio femminile era limitato da un determinato archetipo; giovane, svestita, tradizionalmente attraente.
Voglio solo che questo archetipo si diversifichi, e che tentativi di attuare tale diversificazione non vengano sempre letti come un complotto malefico.

Concludo il posto con una precisazione il cui spunto mi è dato dalla conclusione di @Laxus91.
Non detesto Bayonetta. Non penso che sia fuori posto, o che sia da cancellare dalla faccia della terra. Anzi. Mi piace tantissimo come personaggio così come è. La adoro anzi, e non penso ci sia nulla da cambiare in lei.
Penso che nei videogiochi ci sia ampiamente posto per un personaggio così esplosivo, titillante, prorompente.
Mi limito sommessamente a dire che non può essere l'unico possibile modello femminile. E che alternative anche radicali non possono che arricchire la varietà di questo hobby che condividiamo.


« Ultima modifica: 26 Apr 2021, 14:41 da Nihilizem »
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Offline Mr.Pickman

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #130 il: 26 Apr 2021, 18:00 »

@Mr.Pickman
Citazione
Detto questo, per tornare al fulcro del discorso, quando qualcuno che manco con un palo ha mai toccato un KOF (e ne ho conosciuti) e viene a criticare Mai Shiranui che da più di vent'anni ha quel davanzale, quel costume, quella presenza on-stage mi indispettisce. Nessuno si è mai chiesto se anziché una donna oggetto fatta e finita alla Shiranui piacesse mostrare le pudenda e le coscione tornite perché stronza esibizionista, altro che donna oggetto...se a lei piace, perché non deve piacere anche a noi? :D
Alla faccia della donnina eh messa lì per suppurare le classiche fantasie mascule.
Isolo questa citazione perché mi aiuta un pò a sintetizzare il mio pensiero.
Io parto dal punto di vista che Mai Shiranui, e chi per lei, non è un essere umano dotato di autonomia decisionale. Non ha scelto lei di vestirsi in quel modo, e non possiamo discuterla come personaggio partendo dal presupposto di presunte scelte che ha o meno fatto
No, sono stati uno o più artisti che hanno fatto questa scelta, e che al realismo hanno preferito l'estetica o altre considerazioni, per motivi più che sacrosanti.
Questo deve essere un punto di partenza imprescindibile. Stiamo parlando di opere di fantasia, ed è quindi perfettamente legittimo che su di essi si concentri l'occhio del critico.
Questo non vuol dire che Mai non ha ragione di essere, e che andrebbe vestita con un burqa, lontana da me l'idea. Ma la sua rappresentazione è una scelta autoriale, ed in quanto tale non esente da analisi, non più di quanto lo siano gameplay, colonna sonora, realizzazione tecnica.
Se ci piace fare le pulci all'ultimo gioco uscito perché ha un gameplay che riteniamo mediocre, è altrettanto legittimo che qualcuno faccia le pulci su altri aspetti.
Possiamo non concordare con queste critiche, ma hanno lo stesso valore.

In generale, credo che tutti noi abbiamo l'aspirazione a che i videogiochi vengano presi sul serio. Vogliamo che il TG1 la smetta di fare servizi su come l'ultima sparatoria sia colpa di GTA, vogliamo che lo psicologo da 4 soldi su Studio Aperto la smetta di parlarne come di una specie di oppio demoniaco, vogliamo che Gramellini la smetta di considerarli cose da bambini, vogliamo che il MOIGE (esiste ancora?) la smetta di fare campagne moralistiche.
Ma un medium che vuole essere preso sul serio deve senza paura accettare di porsi sotto la lente di ogni possibile scuola critica. Uno storico vuole analizzare i videogiochi storici con gli strumenti a sua disposizione? Ben venga.
Una femminista vuole analizzare i videogiochi sotto la lente della critica femminista accademica? Va benissimo.
Voglio una critica marxista di MGSV, che diamine.
Mi interessano ciò che accademici e non traggono dal videogioco dal loro rispettivo punto di vista. E' un medium che mi piace, lo voglio vedere vivisezionato e analizzato.
E se l'analisi porta a conclusione negative, pazienza. Dire che MGSV è un gioco con un pessimo trattamento delle sue componenti femminili non mi porta ad amarlo meno, o a sentirmi personalmente sotto attacco. Accetto o meno la critica a seconda della mia personale sensibilità, e la terra continua a girare.

Penso che in generale forse spesso abbiamo un pò troppa insicurezza. Amiamo ciò che amiamo, ed il fatto che altri non lo apprezza non deve cambiare questo stato di cose, ma non dovrebbe nemmeno portarci a rigettare l'esistenza di tale critica
Per farti un esempio personale, adoro HP Lovecraft. Che pure era talmente razzista che altri razzisti della sua epoca gli dicevano "Oh vecchio, non  che ci stai andando un pò troppo pesante?".
Quindi capisco chi non vuole leggerlo per questo motivo, capisco chi lo critica, ma lo considero comunque un genio

Anche io adoro HPL e spesso questa cosa del razzismo sottocutaneo che correrebbe sotto i suoi racconti, mi è diventata insostenibile, ho letto cose su Vice a dir poco blasfeme ed innominabili. Mi sono spesso sentito dentro discussioni molto decentrate, che attaccavano prima l'uomo poi la sua opera, con la scusa "è un razzista, la sua opera riflette quell'idea". Al massimo HPL era anti-umanista, gli facevano schifo tutte le razze umane. In qualche occasione ha sparato delle cazzate funamboliche su italiani e fascismo, Hitler ed affini. Ma da questo a bollarlo (Lovecraft Country docet) come un razzista...ce ne passa.
HPL era pure frutto del suo tempo, di convenzioni sociali e regole piuttosto assodate, come uomo, a dirla tutta, a me non è mai sembrato un razzista...sposò un'ebrea ed aveva molti amici omosessuali come Long e R.E Howard e anche di colore, anche se adesso non si può più dire di colore o neri. La faccenda di Mai era chiaramente una chiosa un po' ironica e faceta, dico solo che la creazione dell'autore come giustamente dici, è un processo decisionale, che può essere certamente messo sotto la lente, ma in molti casi non riserva grandi sorprese. Mai Shiranui è stata pensata in quel modo perché doveva essere una gioia per i maschi, e non solo, volendo. Non ci sono altri scopi, così come Asuka o le ragazzine del Tekken sono lì per quel motivo. È certamente un aspetto criticabile, ma a mio avviso deve esserci sempre alla base una totale libertà di interpretazione dell'autore. Se un dev vuole mettere una donna con una generosa scollatura, la dovrebbe mettere, senza preoccuparsi poi troppo delle conseguenze che questa scelta porterebbero. In questi anni ho visto veramente tanto livore, tanta rabbia repressa, odio puro, specialmente da quelli che sfoggiavano arcobaleni e bandierine inclusive con unicorni sui loro profili Twitter. Spesso ho denotato pochissima voglia anche solo di accettare blandamente chi non la pensa allo stesso modo, anche solo tollerarla è uno sforzo non piccolo. Io non ho grossi problemi ad accettare critiche sui miei giochi preferiti, ma quello che è certo è che progressivamente si è usciti dal seminato.
Mi verrebbe da dire sempre il motto "sono opere di fantasia, lasciamole come tali" invece non è così. Oggi il videogioco DEVE portare avanti alcune posizioni, lo deve fare per il quieto vivere, per non avere pagine e pagine di commenti negativi, e questo mi perplime un po'...come ci siamo arrivati?

Non possiamo essere onesti e meno ipocriti una volta tanto?
Non è meglio vedere su schermo una donna bella ed avvenente come Quiet?

Offline Diegocuneo

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #131 il: 26 Apr 2021, 18:01 »
Ho letto un po' il tread ma se devo dire la mia in poche parole: serve buon gusto.
Come in tutto.
Quiet? Fa cagare.
Baionetta? Mhe...simpatica, non é davvero sessualizzata.
La nuova Lara? Desessualizzata.
La tizia di Nier Automata? Lolita cyberpunk per maialini inoffensivi.
...chissenefrega?
C'è davvero il nulla cosmico in tutto questo, ma immagino sia perché non sono una donna e non mi posso offendere.
Però da uomo di 41 anni me ne sbatto.
Fossi un ragazzino invece...anche.
Vale sempre il gusto personale che le persone maturano e come si pongono davanti alla rappresentazione di turno.
Un discorso educativo presupporrebbe un allineamento pure degli altri media.
Dico anzi che il VG fa meno schifo di certi tipi di rappresentazione nella musica o nei film o nella TV generalista.
Che poi...provate ad accendere Twitch , quante ragazze con le tette (salvificamemte/imbarazzantemente) di fuori ci sono? E lo fanno scientemente.
Io appena vedo due tette e zero contenuto cambio canale, penso sia una figa, mi eccito 17 secondi e cambio canale. (che poi in realtà...mi indispongo pure se c'è contenuto perchè mi sento preso in giro)
Perché il mio trascorso me lo grida, perché la mia sensibilità viene da mille diverse esposizioni di cui una sola è il VG.
Quindi?
Niente...
Come in tutto : la nostra approvazione muove l'offerta che riceviamo, e vice e versa.
Come tutto.
Quindi?
W Le fette grosse della prima Lara, perché comunque non voleva raccontarmi nulla di alto.
Fuck a Quiet che si nasconde dietro a supercazzole ridicole.
W la fic... Il cazzo.
« Ultima modifica: 27 Apr 2021, 08:46 da Diegocuneo »
Sono un cretino,di classe,infima. Ni.

Online Alan Fontana

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #132 il: 27 Apr 2021, 00:08 »
Pienamente d'accordo con Diego.
In generale, stiamo parlando di un medium a pubblico prevalentemente maschile, e per di più adulto - non è la principessa Peach a tirare fuori le minne, sono ben altri personaggi, e rivolti a un pubblico preciso che esisterà sempre e che non necessariamente diventerà stupratore o sessista per questo.

Se dovessimo poi, in generale, giudicare internet per la sessualizzazione, bé, la nuova frontiera della zozzimma da anni a questa parte è il porno amatoriale, dalle zozze tatuate che fanno le cosplay "per pagarsi l'università" alle professioniste della webcam "per mantenersi in un mondo che non dà loro opportunità". Ma internet non si critica perché lì c'è la libertà di parola, e non esiste fascia protetta o politically correct, e soprattutto non parliamo di un passatempo reputato - guarda un po' - dalle donne da sfigati come i videogiochi.
Non ci sono le mezze misure, dalle pubblicità buoniste della Barilla si passa ad assorbenti che cantano e nuovi prototipi di bellezza dagli 80 kg in su. Non so se sono più cinico io o queste persone che ci credono; SE ci credono. Ah, per inciso, ho speso metà della mia misera esistenza a sentirmi sfigato perché diversamente alto e per di più ingegnere. E non si vedeva una figa manco col binocolo, ad eccezione di quando accendevo la play. Quindi viva Bayonetta, Lara Croft e e compagnia, almeno non mi hanno fatto vergognare per quello che ero. E sì, Quiet è una stronzata fotonica, la perversione qui sta nel trovarci una giustificazione, come dire che il porno è arte (non lo è il porno... è porno).
Così come non si vergognano tante ragazze a truccarsi e vestirsi col culo - siamo pari, no? Poi se vogliamo intavolare una conversazione sensata, parliamo di cose serie che le stronzate - come questa - non fanno testo.
Vinsero battaglie grazie alla loro...

Offline mog_tom

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #133 il: 27 Apr 2021, 08:19 »
Posso fare una domanda?

Come reputate la declinazione woke del movimento LGBT americano, particolarmente attiva in questi anni appunto sui temi del videogioco e nei forum appositi?

Vi sembra qualcosa di spontaneo, di calato dall'alto o un mix di entrambi i fattori?
V I D E O L U D D I C A | Sono solo due settimane, per far uscire gli ospedali dal collasso marzo 2020

Offline Nihilizem

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #134 il: 27 Apr 2021, 18:19 »

Non possiamo essere onesti e meno ipocriti una volta tanto?
Non è meglio vedere su schermo una donna bella ed avvenente come Quiet?
Tralascio il discorso Lovecraft. Non è la sua sede, e mi accontento di ribadire (e non è certo una lettura minoritaria, anzi) che era dannatamente razzista.
Ma sei naturalmente libero di pensarla altrimenti.

Mi soffermo sulla chiusura del tuo post per chiedere "Non è meglio di cosa?"
Perché se l'intento è di portare avanti l'idea che dobbiamo avere a schermo solo donne avvenenti, non ti seguo. Mostrare una donna avvenente non è qualcosa che rifiuto. Mi urta però l'idea che Quiet o chi per lei sia l'unico ideale verso il quale la rappresentazione femminile debba tendere.

Posso fare una domanda?

Come reputate la declinazione woke del movimento LGBT americano, particolarmente attiva in questi anni appunto sui temi del videogioco e nei forum appositi?

Vi sembra qualcosa di spontaneo, di calato dall'alto o un mix di entrambi i fattori?
Voglio dire, come definisci spontaneo o calato dall'alto?
Non penso che sia casuale che la conversazione si sia intensificata in questi ultimi anni, ma certo non penso che ci sia dietro un disegno di qualche entità oscura.
Semplicemente le coscienze mutuano, la società progredisce dal punto di vista della giustizia sociale, e ne consegue che voci che prima erano ignorate o annegate dal rumore si fanno sentire con più forza.
Per me è un bene, ma penso lo si sia già capito.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.