Topic: TFP Awards 2017 - discussioni

[Il Gladiatore]

A fronte delle centinaia di lune prese (me ne mancano una manciata) trovo che l'offerta sia in definitiva caratterizzata dalla filosofia da collezionabile tipica dei sandbox AAA (GTA, AC ecc.)

Il fluire dei giochi che citi è totalmente diverso da quello di SMO. L'identificazione della sfida e il conseguimento del risultato son totalmente orientati in altro modo. Cioè, non è neanche la stessa famiglia a mio avviso.
Infamous è una ubisoftata. Horizon è una ubisoftata.
SM64 allora era una ubisoftata, anzi, l'ubisoftata originale, il peccato primigeno, che sacrificava il platform per fare di tanti gimmick un gioco.
Al limite diciamo che SMO è un Banjo-Kazooie se proprio deve assomigliare a qualcosa, dato che shifta un po' le prerogative platform verso il collectathon. Dire che sembra un titolo ubi perchè non è orientato a livelli ma a microsfide contestuali a me sembra assurdo.

Poi in altri topic incensi Rise of the tomb raider come buon esempio di.... SANDBOX? L'apoteosi del setaccio per i collezionabili e nessun reale merito di gameplay, sia action che esplorativo. Sandbox è un "terreno" dove costruisci con dei mezzi. Questo è Mario, ti da il terreno, ti da i mezzi. Non Tomb raider aka arrampicati nella vernice bianca. Non un gioco ubisoft aka apri la mappa, attiva il gps, sconfiggi l'accampamento.

Hai fatto una confusione terrificante, anche perché dài per scontata una cosa che io non sostengo, ossia il pensiero negativo sulla filosofia sandbox. Filosofia (e genere ludico, di conseguenza) che ha delle sue direttive e delle sue specificità, tali da poterne discutere anche in termini qualità/non qualità.
E io non dico che è un titolo Ubi, Hob, per carità di Dio, ma possibile che i pensieri devono essere sempre letti come acceso/spento, bianco/nero, capolavoro/cagata?
Odyssey è un gioco che per un terzo della sua offerta presenta elementi collezionabili come fondamento dell'offerta da dedurre in modo sistematico e diretto. Non c'è design in una culata sopra uno scintillio, non c'è design in un nemico che svolazza a metro da terra da colpire, non c'è design in una roccia da spostare dietro cui trovi una luna. Sono elementi biasimati in altri giochi, proprio in questa forma. Per fortuna Mario ha anche altro ma perché non ammetterlo? Queste attività non sono "conoscenza progressiva", "colpo d'occhio", "difficoltà adattativa", sono elementi quantitativi ricorrenti, tutto qui.
Io non incenso Rise, dico che rispetto agli ultimi sviluppi di TR ha ritrovato una componente esplorativa che in precedenza era stata accantonata. Seppur con numerosi elementi da sandbox, come risorse e oggetti, alla stregua e alla moda del modello tripla A dominante e quantitativamente diffuso.
Trovi tutto nei miei post, se si ha la pazienza di leggerli e comprenderli.

[Il Gladiatore]

Tutto qua!

E lo so, "tutto qua" anche per me e senza troppi patimenti, ma a certi utenti pare che insulti loro la mamma! 

[hob]

cut

Non si parla di questo, almeno per quanto mi riguarda. Si parla dell'"abuso" (a mio avviso) del termine ubisoftata. E' un termine dispregiativo a prescindere dalle intenzioni (tranne a casa vitoiuvara), peggio puoi solo dire che è un titolo sonaro, in sto forum XD

Il punto è che in un gioco (Mario) dove l'identificazione della sfida fa parte della sfida stessa, decodificando un linguaggio (benchè semplice) che il gioco ti offre...... ma dico, cosa c'è di Ubisoft in questo? Cos'ha mai fatto Ubisoft che sia quantomeno equiparabile? Quei giochi dove icone sulla mappa, torri e GPS attivi sopperiscono allo sfruttamento e all'analisi dell'ambiente per conseguire qualcosa? Giochi definiti "giri turistici" dagli stessi fan (sempre vito), ricordo.

A me pare che si stiano, forzatamente, sormontando i termini collect-a-thon, sandbox e open world per avvalorare sta tesi che reputo una forzatura e nient'altro. La deriva sandbox parte da SM64, si perdono le prerogative platform (si erano perse 20 anni fa), ma siamo totalmente su un altro pianeta rispetto agli open world (non sandbox. Non sandbox neanche sul mio letto di morte ) Ubisoft.

[Zefiro]

Hai fatto una confusone terrificante, anche perché dài per scontata una cosa che io non sostengo, ossia il pensiero negativo sulla filosofia sandbox. Filosofia (e genere ludico, di conseguenza) che ha delle sue direttive e delle suo specificità, tali da poterne discutere anche in termini qualità/non qualità.
E io non dico che è un titolo Ubi, Hob, per carità di Dio, ma possibile che i pensieri devono essere sempre letti come acceso/spento, bianco/nero, capolavoro/cagata?

Benvenuto nel mio mondo 
Non e' bello giocare ai videogames e divertisi?

[Il Gladiatore]

A me pare che si stiano, forzatamente, sormontando i termini collect-a-thon, sandbox e open world per avvalorare sta tesi che reputo una forzatura e nient'altro. La deriva sandbox parte da SM64, si perdono le prerogative platform (si erano perse 20 anni fa), ma siamo totalmente su un altro pianeta rispetto agli open world (non sandbox. Non sandbox neanche sul mio letto di morte ) Ubisoft.

Il fatto Hob, è che un videogiocatore consapevole conosce (il più possibile e quanto possibile) quello che esce sul mercato. Valuta novità e progressi che, appunto, possono arrivare anche dai giochi più impensati, come quelli Ubisoft.
Questa libera circolazione di idee e di spunti a volte può generare ispirazioni inattese e idee involute in un titolo e sviluppate in un altro che le riprende.

[ederdast]

Come ho già scritto il problema secondo me non è da estendersi a tutte le lune di Odyssey tout court ma quelle ad esempio che becchi in mezzo ai tubi sono da ascrivere a collezionabili buttati a muzzo esattamente come i collezionabili degli open di oggi.
Questo è un dramma?
Manco per sogno.
Rende Odyssey un gioco brutto?
Again no.
Fra l'altro tante lune sottendono scoperta e divertimento quindi ascriverle a "fiori di non mi ricordo che cazzo sono" di Horizon (ne ho presi tipo, bhò due?) non è intellettualmente corretto.
Però poi si sconfina in discorsi di altro tipo (prendi Horizon, lì il focus è sul combat ottimo che ha, me ne importa sega dei collezionabili).
Tant'è...

[Giobbi]

Credo che un problema del Mario attuale sia anche relativamente a un post di credo Ralph che ora non trovo...
"Mario Odyssey innova il genere quanto fa Zelda con BOTW".

Il genere

Zelda in effetti pur prendendo idee da diversi altri titoli crea un certo tipo di equilibrio per cui é facile dire che i titoli tal dei tali open world rpg o open world se includessero alcune delle idee di Zelda sarebbero migliori, più nuovi o più divertenti. Ad esempio nei Bioware etc. se non ci fosse la checklist e si basassero su una maggiore immersione, se Dragon Age o Skyrim avessero un movimento del personaggio in fasi pseudo platform decenti, etc. In generale titoli simili sembrano concettualmente più vecchi e si va a giustificarli con un "vabbé sono usciti prima, vediamo cosa combina Rockstar ora con un Read Dead nel DOPO Zelda".

Quindi Zelda BOTW si introduce nel corso dei videogiochi attuali

Mario, ehm, aldilà che mi sembra metta solo i collectibles nei suoi impianti di gioco precedenti e risulta pieno di deja vu Marieschi... anche innovasse in confronto a cosa a Donkey Kong64? Yooka Laylee é peggio di Mario e avrebbe da imparare? Ok ma questo si sapeva già... e rispetto al N64 sono passate alcune ere tecnologiche.

In sostanza il Mario attuale che si rifà ad un genere che é sostanzialmente morto con il Nintendo 64 e la dipartita dell'asse Rare-Nintendo, é abbastanza fuori dallo sviluppo attuale del videogioco

Il platform é tornato al 2D, il Donkey bello e nuovo é Tropical Freeze dei Retro, il seguito di Mario 64 e dei Rare é divenuto Assassin's Creed che ha eliminato l'abilità platform

In sostanza io quando metto su Odyssey mi ritrovo a fare del retrogaming, con buona qualità, buon polishing, i soliti problemi di comprensione dello spazio dei platform 3D etc ma é un titolo che suppongo a meno di vendere vagonate resterà legato più al passato che al futuro.

Felice di essere smentito che le nuove generazioni, che non avevano giocato quell'epoca, mi sembra si entusiasmino con Odyssey o almeno le mie figlie (però una gioca Fire Emblem, l'altra ha finito tutti gli Zelda recenti)...
Però allo stesso tempo i loro amici vedo che si annoiano e preferiscono cose moderne tipo Splatoon, é troppo "lento" questo Mario, troppo Sunshine, troppo anni '90 (??)

Per me come gameplay le parti un attimo interessanti le ho trovate quando bisogna portare quindi senza poter morire etc. la trasformazione da una parte all'altra del livello, perché chessò

Spoiler (click to show/hide)

per prendere un seme serve un'abilità che ha un nemico piuttosto distante e che magari prima serve pure per aprire la strada successiva e bisogna quindi tenere conto della conformazione del terreno etc. in anticipo

Che é la buona vecchia meccanica di Metroid qui con più pepe al culo però perché se sbagli perdi trasformazione e tocca rifar da capo.

Spoiler (click to show/hide)

Più la gravità

[hob]

Hai fatto una confusone terrificante, anche perché dài per scontata una cosa che io non sostengo, ossia il pensiero negativo sulla filosofia sandbox.

None, nessuna confusione. Se mi parli di "filosofia sandbox" e "ubisoftata", allora stai parlando di 2 robe 100% distinte. SMO è sandbox, di ubisoft non c'è nulla in sto gioco, perchè premia l'iniziativa e i giochi ubisoft.... no. Il quid ludico Ubisoft è una mappa con dei segnalini, e attività ripetute in prospettiva di fare del bar filling (o gite turistiche). Il quid ludico di SMO è quello di identificare la sfida (la prima culata te la fa tirare col luccicore ben in vista, poi le zone da "culare" son progressivamente sempre più nascoste). Una volta identificata, trova il modo di risolverla (mezzi: capture, atleticità mariesca, etc).

SM64 è il sandbox originale, in ambito platform. Minecraft è l'estremizzazione del concetto, in tempi moderni. SMO è una modernizzazione di SM64.
Se mi dici che SMO è troppo collectathon rispetto al platform, ok. Tutto vero. Del resto era nelle intenzioni nintendo con le 2 timeline del Mario 3d, può piacere come approccio, può non piacere. Normale.
Se mi dici che è un gioco ubisoft, perdonami, ma è un concetto sbagliato. Hai usato il termine "ubisoft" sovrapponendolo a sandbox laddove il sandbox è tutt'altra cosa, a mio avviso.

[Laxus91]

Il punto è semplicemente che ubisoftata è un termine che fa saltare dall sedia facilmente perchè oramai è usato in maniera forse fin troppo (a mio parere) dispregiativa.
Gladiatore ha chiarito perfettamente che il termine non l'ha di certo usato per indicare una scarsa qualità di Mario come vg o sandbox o accostarlo agli open world (anche perchè Odyssey non è open world). L'ha usato solo per definire il suo disappunto sui metodi e modalità nel raccogliere alcune tipologie di lune (non tutte ovviamente!).
Io sono il primo a schifare alcune tipologie ormai comuni di intendere l'open world (come dice Hob: apri la mappa, selezioni la missione che ti aggrada, ti fiondi lì come un forsennato, se hai il fast travel meglio ancora, e poi svolgi la missione linearmente. Diventa una roba meccanica, allora restavamo ai giochi lineari e non li facevamo sti open, no?) però il rischio nello spernacchiare ubisoft è quello di generalizzare. Perchè ad esempio ubisoft, con tutti i piloni di critiche che si merita, intanto è una delle aziende che nel bene e nel male ogni tanto sperimenta coi generi e una delle pochissime che tira fuori IP, che piacciano o meno! E poi a ubisoft voglio ancor più bene se mi cacciano fuori un altro rayman. E le voglio bene per south park e per Mario  Rabbids

[ederdast]

il fatto secondo me fondamentale da caopire è che mentre Zelda reinventa l'open dando a mio modo di vedere luogo al primo gioco moderno realmente "open" come non si era ancora visto Odyssey non fa questo.
Odyssey prende tutti i Mario usciti ad oggi e ne fa una summa, è praticamente un "Mario Enciclopedico" ed è un grandissimo titolo, rifulge come pochi.
E' anche, a mio modo di vedere, il canto del cigno del genere piattaformico, l'ultimo grande titolo del genere che ha ancora qualcosa da dire.
Per il futuro anche bhò ma già a partire dal primo Tomb Raider secondo me si capiva che "il giochino di piattaforme" sarebbe in futuro diventato altro...

[Giobbi]

Sì esatto,
é un canto del cigno fuori tempo massimo (di alcuni decenni) del "platform esplorativo 3D"

Che ha poco a che fare con il platforming 2D... ad esempio un nuovo Mario che prenda dove ci aveva lasciato Tropical Freeze ha ancora da dire nel platforming in prospettiva futura.

[alienzero]

e' uscita sta cosa in termini non goliardici o seria?

Serissima. Talmente seria che sto limitando i miei interventi sul topic di Odyssey proprio perché fatico a riconoscermi nel discorrere comune su quel gioco.
A fronte delle centinaia di lune prese (me ne mancano una manciata) trovo che l'offerta sia in definitiva caratterizzata dalla filosofia da collezionabile tipica dei sandbox AAA (GTA, AC ecc.) che, fortunatamente, non mette il titolo su quella falsariga qualitativa (come più volte ribadito nel topic) ma che al contempo indicano una tendenza che a mio modo di vedere è difficile non valutare come tale. Le lune effettivamente "ludiche" sono di molto ridotte e le micro attività ricreative sono davvero da quel tipo di gioco. Nulla di male o di inficiante, ma così a me pare. In tal senso Zefiro, The Metaller, Giobbi e l'obiettività di Laxus91 tendono, insieme al sottoscritto, a evidenziare proprio questo.

ok, e' un discorso sottile se posto in questi termini. Daltronde ogni tipo di collezionabile o obiettivo nell'era post-ubisoft potrebbe essere ricondotto in questo sistema appunto, ubisoftiano.
Partendo dal presupposto indubbio che un approccio al gameplay "libero" (piu' o meno artificiale) necessiti oggettivamente di obiettivi per permettere una sorta di progressione al gameplay e soddisfazione nel giocatore, la differenza sta nel modo di porre questi obiettivi.
C'e' chi "apre" una serie di punti in una mappa in modo progressivo e comandato (siano missioni, collectibles, cianfrusagliate varie nel corso della partita), c'e' chi ti stimola visivamente o ludicamente a trovarle in spazi raccolti.

La ricerca delle lune e' un espediente di sperimentazione strettamente legato alle meccaniche platform, quindi, contestualizzato all'open world, una sorta di commistione di genere molto mirata.
Mario Odissey non e' un gioco open world, in nessuna delle sue caratteristiche. E' un insieme di micro fasi con una identità piu' o meno marcata di natura TOTALMENTE platform.

Edit: Ho letto dopo gli altri interventi.
Il fatto che basti una culata per recuperare una luna e' un elemento gratificante come il raccogliere la caramella dal sacchetto trasparente. Non ha una ricercatezza particolare nel gameplay, ma semplicemente un metodo (forse perculante verso il resto dell'offerta dei videogiochi) per darti il premio senza romperti i coglioni.
Tipo quei giochi del cazzo dove nella mappa e' segnato il collezionabile, ma devi inventarti chissa che cosa per prenderlo, ma il gioco non ha i mezzi di gameplay per rendere la cosa divertente (tipo quelle porcherie degli oggetti di Uncharted,che li vedi, li senti, ma devi immaginare in quale stupido elemento del fondale sono).
Mario ti dice soltanto, salta sopra quella pianta che c'e' la luna... mavaffanculo non devo farmi arrampicate inutili, lanciare corde, spostare casse con un personaggio con inerzia, lento, impacciato, con 345 messaggi nell'hud.
Salta e prendi quella cazzo di luna per vederti l'animazione scema ed il rif stupidino di mario, e' gratis

[ederdast]

Per dove sono arrivato ora per me il distinguo sulle lune è stata la gratificazione nel prenderle.
Per alcune ho detto "thò bella lì me la merito merito io" per altre "mha questa mi è parsa un po' mhè se non c'era era uguale".
Questo capita anche perché forse le lune sono troppe per la grandezza dei livelli del gioco...

[Il Gladiatore]

Hai fatto una confusone terrificante, anche perché dài per scontata una cosa che io non sostengo, ossia il pensiero negativo sulla filosofia sandbox.

None, nessuna confusione. Se mi parli di "filosofia sandbox" e "ubisoftata", allora stai parlando di 2 robe 100% distinte.

"Ubisoftata" = modalità semplificata per l'ottenimento di un obiettivo senza particolare abilità ludica richiesta.

Ac ------> salgo sulla cima del campanile ------> trovo oggetto X

Odyssey ------> salgo sulla palma ------> trovo una luna

Ac ------> premo sul glifo dell'aquila sul fianco di un monumento -------> ricompensa con oggetto Y

Odyssey ------> vedo qualcosa brillare sotto la sabbia, culata -------> trovo una luna

Oh, la dinamica è la stessa, osservazione del contesto e azione performativa. Tutto qui. Se questa la chiami "identificazione della sfida" devi sapere che in AC, mediamente, tutta la roba non scandita dai marker e dagli obiettivi è di una difficoltà incredibile, al limite dell'avventura grafica.
Come dice Lax, è una questione di "modalità" e maturazione della sfida.
Poi siamo d'accordo, "sandbox" vuol dire tanto altro e spesso molto meglio. E per il resto vale quello che Laxha scritto poco sopra.

[Il Gladiatore]

Edit: Ho letto dopo gli altri interventi.

Ok, letto e condiviso, insieme a quello che dice Hob, mi pare che ci siamo spiegati meglio, soprattutto rispetto alle relative definizioni di "ubisoftata".