Autore Topic: [Cinema] Justice League  (Letto 33954 volte)

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Offline Grendel

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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #315 il: 21 Lug 2022, 06:26 »
Grazie Ruko per avermi risparmiato 5 minuti di scrittura post.
...che se non mi avessi taggato non sarei manco entrato nel topic. :-D

Certo è che tra Snyder Cut e Love & Thunder siamo veramente nella fascia bassa dei film supereroistici...
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Offline Ruko

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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #316 il: 21 Lug 2022, 13:08 »
Snyder personalmente non c'entra niente, fonti più autorevoli danno la colpa ai bot.
Caro @Lord Nexus, da indagini ulteriori risulta che i bot malvagi siano femmine e provengano dalla Sicilia.

Spoiler (click to show/hide)



"Non ho particolari talenti ma riconosco gli idioti già da lontano..."

Offline Mr.Pickman

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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #317 il: 21 Lug 2022, 18:04 »
Sìsì ma tutto chiaro, ovviamente hai tutto il diritto di scrivere la tua opinione.

Preciso e commento:

- Ti si chiedeva "perché fossi qui" perché per uno che non apprezza troppo ci spendi anche troppe parole e tu stesso hai detto che avresti mollato qualcosa senza importanza. Adesso che hai scritto ho capito il tuo punto di vista, tu puoi scrivere quello che ti pare e come ti pare.

- Per quanto mi riguarda meglio "Martha" che parla a chi conosca editorialmente i personaggi (un limite o un pregio, fai te) che Batman con le vertigini e scemo. O Thor pagliaccio, queste cose denunciano ignoranza della materia o comunque un superamento discutibilissimo del modello,  come ti ha correttamente spiegato già @Grendel nel topic di T. L&T. Un lettore di fumetti, appunto.

- Sai perché Snyder fa scene artefatte e cariche? Perché per lui questo è il solo modo di renderli. Perché film come quelli di Nolan o di Revees dopo un po' mostrano la frizione tra realtà e immaginario e si scorgono limiti. Snyder produce fumetti in movimento e questo può fare schifo o meno ma come competenza non è secondo a nessuno, troppi riferimenti e chicche per ignorare.
Che poi tradurre 1:1 fumetti in film può fare cagare eh, però mi baserei più su questo che sulla non conoscenza dei fumetti.

- La base dei fan di Snyder sa e può essere molesta (lì seguo sui social, alcuni sono invasati scrivendo anche sciocchezze colossali) ma questo non toglie che per molti i suoi film siano davvero il paradigma dei cinecomics, senza essere pazzi o fanatici. Come ti dicevo io non amo ZS Justice League, lo considero troppo esasperato nelle scene d'azione e meno curato del resto, troppo altalenante come qualità. Ma sinceramente la roba che ho visto in MoS e BvS UE io da altre parti non le vedo, fatta eccezione per quei film che qualitativamente diversi che giocano un campionato a parte, come Logan e Joker.

Quindi, per concludere, visto che abbiamo detto ognuno/a la propria: Snyder è un regista divisivo, può fare schifo come essere considerato un visionario. Però non ci fissiamo con la persecuzione da una parte e l'incensamento dall'altra.  :)

Oddio sinceramente potevi risparmiarti alcuni passaggi.
Ho avuto una fumetteria per 9 anni, con rispetto parlando non sono così ignorante nella materia, siamo già al capitolo "mi mostri il suo CV per cortesia" spero di no dai.
Alzerò un po' gli scudi ma "puoi scrivere quello che ti pare" non suona bene, sembra tipo il meme "Old Man Yells at Cloud" Mi sembra un po' meh, nel senso, è ovvio che posso scrivere cosa mi pare e come mi pare. Tu mi avevi chiesto una ovvietà, io ti ho risposto di conseguenza.
Quella cosa dei fumetti in movimento non la riconosco. E fino a prova contraria, non mi basta il post del tuo compagno per convincermi, per quanto buono e ricco di spunti, con rispetto parlando, la cosa mi interessa e vorrei approfondire per capire un po' meglio. Amesso che io sia degno di indagare come agente passivo o crico, per così dire e non mi beva ogni cosa.
Ci sono testi, analisi, e roba simile? C'è un qualche libro, anche kindle/pdf, qualche traccia o roba simile extra credit? Urgono link insomma. Proprio perché a parte il TFP non ho mai sentito nessuno scrivere ste cose. A parte DC ITALIA, dove c'è la sezione di fan di Snyder, ma pure in quel gruppo c'è molto fanatismo, come appunto dici. Con pazzi furiosi.
   
Mi rivolgo quindi a @Grendel mi spighi Martha?
Sono ignorante, ho letto dozzine di robe di Batman, ma questa cosa non la so nel dettaglio. C'entra la rottura della maschera per caso? :nerd:

Offline Grendel

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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #318 il: 21 Lug 2022, 18:38 »
In che senso?
Non ho capito cosa dovrei spiegare...

Martha è il nome della mamma di Superman e di Batman (Martha Kent e Martha Wayne rispettivamente).
Particolare abbastanza insignificante ed inutilizzato, senonchè è diventato il deus ex machina di Batman Vs Superman di Snyder, dove la contesa tra i due si esaurisce ad un passo dall'omicidio, con la realizzazione che c'hanno la mamma con lo stesso nome.
Che è effettivamente un plot changer ridicolo da parte di Snyder e di chi gli ha scritto quel pezzo di sceneggiatura.
Su questo la gente si è poi scannata.

Intendevi questo?
Per me è effettivamente un momento da sopracciglio alzato.
Ma non quanto il suo Batman che trucida a mitragliate vari sgherri durante il film (Snyder, incalzato, rispose "eh ma cosa volete, siamo nel 2000ecazzi, credete ancora alla favola che Batman non uccida?", che è ancora peggio).
Quella sì che fu una snaturazione dell'eroe, superata solo dal trattamento di Waititi a Thor.
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Offline Ruko

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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #319 il: 21 Lug 2022, 18:46 »
Mi rivolgo quindi a @Grendel mi spighi Martha?
Sono ignorante, ho letto dozzine di robe di Batman, ma questa cosa non la so nel dettaglio. C'entra la rottura della maschera per caso? :nerd:
Beh, tu parli dei tuoi gusti e io dei miei.
Non ti ho mica dato dell'ignorante, casomai ho detto che Snyder non lo sia.
E secondo me non hai colto il punto della questione editoriale però. Io mi sono studiata la cosa con passione e curiosità, complice anche avere un lettore quarantennale di fumetti dentro casa.

La questione di "Martha" non sta in una run specifica, in una graphic novel ecc. La questione della Justice League (e relativi filoni) e il Ritorno del Cavaliere Oscuro ok, quelle sono le fonti principali ma quello che sto (stiamo, stanno) cercando di dirti è che una conoscenza più integrale del personaggio di Bruce Wayne e di Clark Kent ha permesso a Snyder di trovare la filosofia di base che leghi i due personaggi. Altrimenti, non so se lo sai, il Batman Vs Superman dei fumetti è generalmente molto più stupido di quanto visto nel film.

Vedi, la bellezza di BvS consiste nel fatto che un conoscitore di fumetti come Snyder abbia considerato questi personaggi non attraverso gli alter ego ma per la loro dimensione “reale”, per la loro essenza storica e punti nodali. Ecco perché colpisce il conoscitore.

Batman e Superman sono due personaggi non umani e disumani, il primo perché c’è diventato giocoforza, il secondo perché proprio tecnicamente non appartenente a questo pianeta e il maccanismo narrativo si ottiene proprio puntando il dito sulle contraddizioni insanabili del loro essere, in se stessi e con il mondo. E nello specifico del film, tra loro due sul piano esistenziale.

Batman è un uomo colpito da un destino con cui non è mai venuto a patti, i narratori più efficaci della sua figura lo illustrano nel suo tormentarsi in modo patetico per una sorte che non s’accetta condotta, che riesce solo a mitigare ed eludere  scolpendo un ideale di giustizia che non è universale, per lui la giustizia ha fallito, altrimenti non sarebbe Batman. Nel momento in cui i genitori sono morti Brace Wayne è impazzito, una follia lucida che lo porta a considerare se stesso un criminale “Siamo criminali Alfred, lo siamo sempre stati…” dice al suo maggiordomo in BatvSup e nel particolare momento che il film illustra è totalmente disilluso rispetto a questa condizione,  è un criminale per i metodi che utilizza e anche per la colpevolezza di non aver saputo e potuto fare nulla per evitare la morte dei genitori. Batman si sente continuamente in colpa per questa cosa, in alcune graphic novel si capisce che la cura del suo corpo non è un vezzo dell’eroe, lui non vuole più essere quel bambino gracile incapace a tutto. Non può mai essere (solo) un coglione pieno di soldi che si spassa, è un folle mai guarito, un asociale, anzi sociopatico che se non fosse per un senso di distorta moralità (rispetto al sua condizione, s’intende) ucciderebbe tranquillamente chiunque, direttamente o indirettamente, come si vede dalla questione del “marchio” presente nel film. Lo sai cosa fa la gente, normalmente, quando soffre per qualcosa e sta male? Evita posti, evita discorsi, evita qualsiasi cosa possa evocare quella cosa. Non ne ha il controllo e Batman parla di un uomo, Bruce Wayne, che per la perdita di controllo è diventato un freak che si veste da pipistrello, come giustamente gli fa notare spesso Joker.

Superman…Superman è un Dio, (Kal-El, El = Dio, inviato dal padre "ti seguiranno nella luce blabla", figura cristologica per eccellenza),  non soggetto alla materia e alla caducità. Questo lo renderà sempre un “alieno”, nel senso proprio di impossibile conciliazione con la nostra dimensione, che come umanità lo venera o lo tema ma non lo accetta, nessuno ha un rapporto con Superman. La sua venuta sulla Terra rappresenta una conciliazione impossibile e mette in discussione il nostro sistema di valori, anche perché è letteralmente l’immagine di Dio, per cui un bersaglio che dalla metafisica passa al reale. Clark Kent, come giustamente dice Bill in “Kill Bill” pt. 2, è solo il suo modo di vederci, non rappresenta un vero rapporto con la sua essenza. E’ una possibilità infinita che si contrappone alla nostra finitudine. Ed infatti ci sono molte persone che lo odiano, soprattutto quelle che patiscono le conseguenze delle sue azioni, perché Superman non paga mai per le sue azioni. Tutto Man of Steel e BvSup parlando di come lo veda il mondo (i vangeli, "chi credete che io sia?").

Quando Batman lo affronta e gli fa respirare la kryptonite:
"Respira...senti? Questa si chiama paura. Non sei coraggioso, gli uomini lo sono..." gli rinfaccia la sua dimensione divina, apathes, che non lo renderà mai uno di loro.
E quando lo porta in spalla:
"i tuoi genitori ti avranno detto che sei qui per uno scopo...Ma in realtà la vita ha senso solo se tu gliene dai uno." (più o meno), parla del fatto che lui è rimasto lì a soffrire un destino amaro.

Ora, hai un uomo distrutto dal destino e un alieno che rappresenta la metafisica, il primo non accetta il destino, il secondo, in questa dimensione, non viene toccato da esso. Il pretesto consiste ne contrapporre Umano e Divino, attraverso lo scarto tra le due condizioni, cosa che Lex fa senza alcun tipo di remora attraverso la sua condizione onnisciente, forse la parte più controversa del film che viene giustificata con la sua grande intelligenza speculativa. Attraverso la citazione di alcuni cicli della DC, si capisce come la visione del futuro di Batman (altra parte stupenda) si una sorta di proiezioni dei desideri in cui Batman può finalmente uccidere e Superman abbandona la funzione di salvatore per prendere finalmente il posto che gli compete, un Dio feroce e invincibile che dispone della vita umana. L’umanità non ha bisogno di un salvatore, lui giudica la nostra tendenza al male e alla malvagità e quindi fa il tiranno distruttore e Batman può combattere la sua guerra eterna senza più seguire la sua unica regola.

Il colpo da maestro di Snyder sta nell’aver scovato quel punto d’incontro tra i due personaggi rispetto alla loro umanità “residua” ossia il nome della madre. Batman si sente responsabile della morte della sua e chiunque sa, dalla fissazione verso qualcuno che ci ha fatto del male fino ai traumi pesanti della vita, come certe mentalità non si affranchino mai da certi ricordi e certe pulsioni, soprattutto se condizionanti. La frase di quella scena della lancia (dalla costruzione grammaticale non casuale), che Superman ignaro gli rivolge: “Così TU fai morire Martha!” (usa il nome perché non è davvero sua madre), vuoi che Batman, folle condizionato, psicopatico che si mette un costume, uomo violento trattenuto e a un soffio dalla perdizione del sé e col pensiero sempre rivolto al passato non attribuisca quelle parole a se stesso? Batman si sente responsabile per la morte dei genitori, ieri, oggi, sempre.

Sono andata a riprendermi Gladia 6 anni fa, leggi:

Citazione
“Di questo sono del tutto entusiasta e convinto: con questo particolare Snyder confeziona un capolavoro e surclassa anche Nolan sul piano di comprensione intrinseca e psicologica della personalità di Bruce Wayne. L’esistenza di Batman non si deve al senso di giustizia positivo di un uomo colpito da una dolorosa vicenda personale ma scaturisce dalla follia lucida quasi criminale (come lui si definisce) in seguito a una lacerazione che l’ha reso pazzo. Che, come direbbe il Joker di Nolan, non uccide solo per un mal riposto senso di superiorità, tale da non permettergli di esercitare quella violenza purificatrice a cui volentieri si abbandonerebbe. L’impotenza di Bruce Wayne nel difendere la sua famiglia è il motore che muove la sua straordinaria determinazione, affinché nessuno debba più soffrire e patire la medesima esperienza. I sogni, le visioni di morte, il senso di scoramento lo trasformano in uno psicolabile alla ricerca di pace, quella redenzione che si presenta sotto forma di una madre che accidentalmente porta il nome della sua. Il dispositivo di transfert è immediato e repentino, con una caratteristica in più: la possibilità di rivivere quella medesima situazione con un esito diverso. La minaccia aliena tanto paventata in quel momento diventa un uomo esattamente come lui. Wayne si rende conto di non avere davanti a sé "Superman" ma... Clark e sua madre. E lui non avrebbe mai permesso che si ripetesse lo stesso destino.
Questo E’ Batman, un folle che negozia giorno dopo giorno coi suoi fantasmi per non passare definitivamente al male. E un folle scatta per qualcosa che vede, per un’idea, per una parola e quindi…per un nome”

Quello è l’elemento umano di raccordo dei due personaggi. Ma non può essere preparato, è intrinseco nella storia dei personaggi. Capito? Martha non sarebbe morta quella notte, ecco l'umanità di Superman che riconosce Batman, non solo l'essere che ha fatto morire i suoi dipendenti alla Wayne Tower. Ora, mica ti deve piacere per forza ma quello che voglio farti capire è che c'è del pensiero dietro.

Guarda, ti chiedo una cosa @Mr.Pickman : prenditi una serata, versati da bere e datti 3 ore per BvS Ultimate Edition, rivedilo. La gente a volte non sta attenta mentre vede i film, si capisce bene perché Batman ce l'abbia con Superman e anche viceversa. Ha passaggi veloci, rapidi, bisogna stare attenti. ma c'è tutto.
Se poi ti fa ancora cagarissimo vieni qui e lo dici e non ne parliamo più. Però prova alla luce di quanto detto.  ;)
« Ultima modifica: 21 Lug 2022, 19:50 da Ruko »
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Offline Ruko

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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #320 il: 21 Lug 2022, 19:03 »
Un piccolo chiarimento sulla questione "Batman uccide?"

TFP Link :: https://fumettologica.it/2019/04/batman-uccide-fumetto-dc-comics/
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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #321 il: 21 Lug 2022, 20:17 »
Scusate, ma è il Batman di The Dark Knight Returns, se non peggio, ci sta che i valori morali siano un pelo annacquati.
E pure nel fumetto di Miller se ricordo bene usava fucili: ricordo un caso in cui spara (e colpisce) con uno rubato al nemico e addirittura con un fucile da cecchino.
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Offline Grendel

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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #322 il: 21 Lug 2022, 20:35 »
Un piccolo chiarimento sulla questione "Batman uccide?"

TFP Link :: https://fumettologica.it/2019/04/batman-uccide-fumetto-dc-comics/
Mhmm...
...no.

Il tema è stato dibattuto ben prima che arrivasse Snyder con nonchalanche a gettar benzina sul fuoco.

Snodo centrale della discussione, che l'articolo un po' astutamente cerca di ignorare, è che le storie della Golden Age (ante-WWII) sono considerate ai limiti dell'apocrifo.
Paradossalmente, se vuoi, perché sono le stesse storie che hanno dato vita ai personaggi (Superman e Batman in particolare).
Ma nascono in un contesto sociale troppo diverso da quello in cui i comics sono rinati e si sono consolidati negli anni 60, per essere ritenuti coerenti con quanto successo dopo.
Non è un caso che siano molto, molto pochi gli elementi ripresi da quelle storie e su cui si è poi proseguito a costruire.
Superman che saltava e non volava, Batman con la pistola, ecc ecc.

Il fatto è che il "non uccidere"  è diventato l'essenza di Batman, al pari dell'odio per le armi da fuoco.
Che Snyder abbia consapevolmente ignorato entrambe è piuttosto meschino.

E non è vero che il cineBatman di Burton e Nolan uccideva, anzi.
Chiaro che se entriamo nel reame del "non uccide ma lascia morire" non se ne esce più, il confine è sempre posto sul "fintanto che le circostanze che il villain ha posto in essere mettono in pericolo gli indifesi, e ne rimane vittima perché salvarlo avrebbe direttamente la morte di altri (o di Batman), è lecito", ma va da se che le interpretazioni si sprecano.
Che è quello che Bat-bale fa con Ducard alla fine di Begins, per dire, o Bat-keaton con Joker nel primo Burton.

Io mi riconosco nella tua lettura dell'approccio di Snyder ai cinecomics, condivido l'idea che la sua sia una trasposizione molto più sentita del mezzo-comics di chiunque altro (ma anche Wheadon non scherza eh, a prescindere dalla merda di essere umano che si è dimostrato essere).

Ma gli argomenti a favore di Martha e del Bat-killer sono francamente imbarazzanti.
« Ultima modifica: 21 Lug 2022, 20:40 da Grendel »
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Offline Grendel

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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #323 il: 21 Lug 2022, 20:39 »
Scusate, ma è il Batman di The Dark Knight Returns, se non peggio, ci sta che i valori morali siano un pelo annacquati.
Abbi pazienza, no.
Il Batman di TDKR era un vigilante vecchio e ritirato, indurito da decenni di violenza, anche spiccia e locale, che non era riuscito ad arginare e per la quale aveva sostanzialmente gettato la spugna.
Contrapposto invece ad un Superman ormai assuefatto e rinunciatario nel ruolo di macchina silente e mai dubitatrice del governo.

Non sono i due personaggi che si scontrano in BvS.
Di quella storia è trasposta (circa) solo la meccanica dello scontro.
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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #324 il: 21 Lug 2022, 20:44 »
Veramente in Batman Returns di Burton il Batman di Keaton uccide eccome, spedendo della dinamite contro uno sgherro, il che è un po' diverso dal Joker che cade!

E anche nel primo Batman ci sarebbero le sequenze durante le quali spara dal Batwing sugli scagnozzi sui carri con missili e mitra!

Che poi, in BvsS non usa il mitra solo in una sequenza che è un sogno?
« Ultima modifica: 21 Lug 2022, 20:50 da Lost Highway »
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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #325 il: 21 Lug 2022, 20:49 »
Non sono i due personaggi che si scontrano in BvS.
Di quella storia è trasposta (circa) solo la meccanica dello scontro.
Ma è ovvio che la storia è diversa e i personaggi hanno passato e motivazioni differenti.
Però è chiaramente ispirata a quel racconto.
E Batman che tortura e marchia a fuoco i criminali non può essere il grande e integerrimo detective che ci piace tanto, no? Lui crede, a torto o a ragione, che Superman sia una minaccia per la terra. Una roba che in TDKR non c'era minimamente, ma che per come è narrata nel film un senso lo ha (sempre filtrata dal punto di vista di uno schizzato che, tra le altre cose, ha anche perso le persone a lui care).

Poi, sia chiaro, il nome di Martha che impedisce l'assassinio di Superman è un espediente che mi è piaciuto ZERO.
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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #326 il: 21 Lug 2022, 20:53 »
Beh, credo che le posizioni siano chiare e le idee diverse a questo punto. La cosa che mi stupisce è che nella comunità di fumettisti che frequento da anni a causa delle amicizie nerd sedimentate da una vita a nessuno la scena di Martha è sembrata strana. Ma nel senso poi di manco geniale, proprio "normale" trattandosi di Batman. Nessuno si è davvero posto il problema.
Strano. Ma neanche tanto.
Vabbè, idee diverse.

Felice che almeno venga riconosciuto l'approccio più sentito ai comics perché è la stessa cosa che percepisco io in luogo di tant roba Marvel inutile proprio.
Solo una questione

Chiaro che se entriamo nel reame del "non uccide ma lascia morire" non se ne esce più, il confine è sempre posto sul "fintanto che le circostanze che il villain ha posto in essere mettono in pericolo gli indifesi, e ne rimane vittima perché salvarlo avrebbe direttamente la morte di altri (o di Batman), è lecito", ma va da se che le interpretazioni si sprecano.
questo è il punto però un argomento su cui certezze granitiche non esistono, proprio perché, per come l'ho studiata e per come me l'hanno spiegata, le circostanze in cui Batman non protegge la vita e uccide il cattivo qualora non ci siano possibilità è un cosa che ho incontrato molte volte e non è rara.
Anche nei film di Nolan Batman non è direttamente responsabile della morte di qualcuno ma lascia la gente morire o non si cura degli effetti di quello che fa, vedi Batmobile.
La cosa è lontana dall'essere manichea, ecco.
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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #327 il: 21 Lug 2022, 20:57 »


Che poi, in BvsS non usa il mitra solo in una sequenza che è un sogno?
Sogno -futuro e comunque Batman per "così" non umani non ha problemi a utilizzare le armi, tipo quelle dei mezzi.

Ripeto, è seducente la linea guida del personaggio ma non è nato così e ci sono eccezioni nel senso sopra detto tali per me da legittimare una riflessione.
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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #328 il: 21 Lug 2022, 21:13 »
Sì ma Grendel, non incolpare Snyder se Batman usa le armi, incolpa Miller.



Action figure assurda, peraltro. O___o
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Re: [Cinema] Justice League
« Risposta #329 il: 21 Lug 2022, 22:06 »
Mi rivolgo quindi a @Grendel mi spighi Martha?
Sono ignorante, ho letto dozzine di robe di Batman, ma questa cosa non la so nel dettaglio. C'entra la rottura della maschera per caso? :nerd:
Beh, tu parli dei tuoi gusti e io dei miei.
Non ti ho mica dato dell'ignorante, casomai ho detto che Snyder non lo sia.
E secondo me non hai colto il punto della questione editoriale però. Io mi sono studiata la cosa con passione e curiosità, complice anche avere un lettore quarantennale di fumetti dentro casa.

La questione di "Martha" non sta in una run specifica, in una graphic novel ecc. La questione della Justice League (e relativi filoni) e il Ritorno del Cavaliere Oscuro ok, quelle sono le fonti principali ma quello che sto (stiamo, stanno) cercando di dirti è che una conoscenza più integrale del personaggio di Bruce Wayne e di Clark Kent ha permesso a Snyder di trovare la filosofia di base che leghi i due personaggi. Altrimenti, non so se lo sai, il Batman Vs Superman dei fumetti è generalmente molto più stupido di quanto visto nel film.

Vedi, la bellezza di BvS consiste nel fatto che un conoscitore di fumetti come Snyder abbia considerato questi personaggi non attraverso gli alter ego ma per la loro dimensione “reale”, per la loro essenza storica e punti nodali. Ecco perché colpisce il conoscitore.

Batman e Superman sono due personaggi non umani e disumani, il primo perché c’è diventato giocoforza, il secondo perché proprio tecnicamente non appartenente a questo pianeta e il maccanismo narrativo si ottiene proprio puntando il dito sulle contraddizioni insanabili del loro essere, in se stessi e con il mondo. E nello specifico del film, tra loro due sul piano esistenziale.

Batman è un uomo colpito da un destino con cui non è mai venuto a patti, i narratori più efficaci della sua figura lo illustrano nel suo tormentarsi in modo patetico per una sorte che non s’accetta condotta, che riesce solo a mitigare ed eludere  scolpendo un ideale di giustizia che non è universale, per lui la giustizia ha fallito, altrimenti non sarebbe Batman. Nel momento in cui i genitori sono morti Brace Wayne è impazzito, una follia lucida che lo porta a considerare se stesso un criminale “Siamo criminali Alfred, lo siamo sempre stati…” dice al suo maggiordomo in BatvSup e nel particolare momento che il film illustra è totalmente disilluso rispetto a questa condizione,  è un criminale per i metodi che utilizza e anche per la colpevolezza di non aver saputo e potuto fare nulla per evitare la morte dei genitori. Batman si sente continuamente in colpa per questa cosa, in alcune graphic novel si capisce che la cura del suo corpo non è un vezzo dell’eroe, lui non vuole più essere quel bambino gracile incapace a tutto. Non può mai essere (solo) un coglione pieno di soldi che si spassa, è un folle mai guarito, un asociale, anzi sociopatico che se non fosse per un senso di distorta moralità (rispetto al sua condizione, s’intende) ucciderebbe tranquillamente chiunque, direttamente o indirettamente, come si vede dalla questione del “marchio” presente nel film. Lo sai cosa fa la gente, normalmente, quando soffre per qualcosa e sta male? Evita posti, evita discorsi, evita qualsiasi cosa possa evocare quella cosa. Non ne ha il controllo e Batman parla di un uomo, Bruce Wayne, che per la perdita di controllo è diventato un freak che si veste da pipistrello, come giustamente gli fa notare spesso Joker.

Superman…Superman è un Dio, (Kal-El, El = Dio, inviato dal padre "ti seguiranno nella luce blabla", figura cristologica per eccellenza),  non soggetto alla materia e alla caducità. Questo lo renderà sempre un “alieno”, nel senso proprio di impossibile conciliazione con la nostra dimensione, che come umanità lo venera o lo tema ma non lo accetta, nessuno ha un rapporto con Superman. La sua venuta sulla Terra rappresenta una conciliazione impossibile e mette in discussione il nostro sistema di valori, anche perché è letteralmente l’immagine di Dio, per cui un bersaglio che dalla metafisica passa al reale. Clark Kent, come giustamente dice Bill in “Kill Bill” pt. 2, è solo il suo modo di vederci, non rappresenta un vero rapporto con la sua essenza. E’ una possibilità infinita che si contrappone alla nostra finitudine. Ed infatti ci sono molte persone che lo odiano, soprattutto quelle che patiscono le conseguenze delle sue azioni, perché Superman non paga mai per le sue azioni. Tutto Man of Steel e BvSup parlando di come lo veda il mondo (i vangeli, "chi credete che io sia?").

Quando Batman lo affronta e gli fa respirare la kryptonite:
"Respira...senti? Questa si chiama paura. Non sei coraggioso, gli uomini lo sono..." gli rinfaccia la sua dimensione divina, apathes, che non lo renderà mai uno di loro.
E quando lo porta in spalla:
"i tuoi genitori ti avranno detto che sei qui per uno scopo...Ma in realtà la vita ha senso solo se tu gliene dai uno." (più o meno), parla del fatto che lui è rimasto lì a soffrire un destino amaro.

Ora, hai un uomo distrutto dal destino e un alieno che rappresenta la metafisica, il primo non accetta il destino, il secondo, in questa dimensione, non viene toccato da esso. Il pretesto consiste ne contrapporre Umano e Divino, attraverso lo scarto tra le due condizioni, cosa che Lex fa senza alcun tipo di remora attraverso la sua condizione onnisciente, forse la parte più controversa del film che viene giustificata con la sua grande intelligenza speculativa. Attraverso la citazione di alcuni cicli della DC, si capisce come la visione del futuro di Batman (altra parte stupenda) si una sorta di proiezioni dei desideri in cui Batman può finalmente uccidere e Superman abbandona la funzione di salvatore per prendere finalmente il posto che gli compete, un Dio feroce e invincibile che dispone della vita umana. L’umanità non ha bisogno di un salvatore, lui giudica la nostra tendenza al male e alla malvagità e quindi fa il tiranno distruttore e Batman può combattere la sua guerra eterna senza più seguire la sua unica regola.

Il colpo da maestro di Snyder sta nell’aver scovato quel punto d’incontro tra i due personaggi rispetto alla loro umanità “residua” ossia il nome della madre. Batman si sente responsabile della morte della sua e chiunque sa, dalla fissazione verso qualcuno che ci ha fatto del male fino ai traumi pesanti della vita, come certe mentalità non si affranchino mai da certi ricordi e certe pulsioni, soprattutto se condizionanti. La frase di quella scena della lancia (dalla costruzione grammaticale non casuale), che Superman ignaro gli rivolge: “Così TU fai morire Martha!” (usa il nome perché non è davvero sua madre), vuoi che Batman, folle condizionato, psicopatico che si mette un costume, uomo violento trattenuto e a un soffio dalla perdizione del sé e col pensiero sempre rivolto al passato non attribuisca quelle parole a se stesso? Batman si sente responsabile per la morte dei genitori, ieri, oggi, sempre.

Sono andata a riprendermi Gladia 6 anni fa, leggi:

Citazione
“Di questo sono del tutto entusiasta e convinto: con questo particolare Snyder confeziona un capolavoro e surclassa anche Nolan sul piano di comprensione intrinseca e psicologica della personalità di Bruce Wayne. L’esistenza di Batman non si deve al senso di giustizia positivo di un uomo colpito da una dolorosa vicenda personale ma scaturisce dalla follia lucida quasi criminale (come lui si definisce) in seguito a una lacerazione che l’ha reso pazzo. Che, come direbbe il Joker di Nolan, non uccide solo per un mal riposto senso di superiorità, tale da non permettergli di esercitare quella violenza purificatrice a cui volentieri si abbandonerebbe. L’impotenza di Bruce Wayne nel difendere la sua famiglia è il motore che muove la sua straordinaria determinazione, affinché nessuno debba più soffrire e patire la medesima esperienza. I sogni, le visioni di morte, il senso di scoramento lo trasformano in uno psicolabile alla ricerca di pace, quella redenzione che si presenta sotto forma di una madre che accidentalmente porta il nome della sua. Il dispositivo di transfert è immediato e repentino, con una caratteristica in più: la possibilità di rivivere quella medesima situazione con un esito diverso. La minaccia aliena tanto paventata in quel momento diventa un uomo esattamente come lui. Wayne si rende conto di non avere davanti a sé "Superman" ma... Clark e sua madre. E lui non avrebbe mai permesso che si ripetesse lo stesso destino.
Questo E’ Batman, un folle che negozia giorno dopo giorno coi suoi fantasmi per non passare definitivamente al male. E un folle scatta per qualcosa che vede, per un’idea, per una parola e quindi…per un nome”

Quello è l’elemento umano di raccordo dei due personaggi. Ma non può essere preparato, è intrinseco nella storia dei personaggi. Capito? Martha non sarebbe morta quella notte, ecco l'umanità di Superman che riconosce Batman, non solo l'essere che ha fatto morire i suoi dipendenti alla Wayne Tower. Ora, mica ti deve piacere per forza ma quello che voglio farti capire è che c'è del pensiero dietro.

Guarda, ti chiedo una cosa @Mr.Pickman : prenditi una serata, versati da bere e datti 3 ore per BvS Ultimate Edition, rivedilo. La gente a volte non sta attenta mentre vede i film, si capisce bene perché Batman ce l'abbia con Superman e anche viceversa. Ha passaggi veloci, rapidi, bisogna stare attenti. ma c'è tutto.
Se poi ti fa ancora cagarissimo vieni qui e lo dici e non ne parliamo più. Però prova alla luce di quanto detto.  ;)

No, infatti non mi piace, le ritengo tutte amabili e acute sovra letture, sono tutti significati che voi date al film (o ai film) perché, banalmente per voi la sua interpretazione dei comix è la sola, unica e giusta, ed è anche l'unica possibile per il suo cinema. Io mi ricordo di uno Snyder un po' più brillante con Sucker Punch, ma forse me lo ricordo male. Come ho scritto, sono tutte molto interessanti (come dissi) e molto fascinose, mi convincono in ultima istanza?
No, per niente.
Mi interessano? Sì, in parte sì, è per questo che le ho richieste, per capirle meglio.
Sapevo d'altronde che saremmo tornati al mantra "mettiti a sedere, fatti un Piña Colada e riguardati il film (saremmo a 4 volte con questa) perché lo stesso consiglio è stato fornito a suo tempo, temporibus fugit, ma okkei, sapevo che saremmo tornati mesti a quello. Ma c'è una differenza con le re-visioni passate, e cioè: a volte capita che un capitolo non sia chiuso con un film, mentre io credo che (dopo 3 volte) io l'abbia visto a sufficienza e anche capito, un inciso.

Riguardo a BvsS, nello specifico.

Lo scontro che tu reputini "stupidino" dei fumetti, io volevo vederlo però. Perché era quella la dimensione del fumetto che volevo vedere e trasporre, o meglio mi sarebbe piaciuto vedere quello. Vedere Doomsday come era stato creato, in origine, non quell'aborto mixato a Luthor, visto che il film BvsS imbastardisce anche l'albo "La Morte di Superman".

Hai presente il fumetto no?
Quasi 50 pagine, in cui questa cosa (Doomsday) che esce da sottoterra inizia a maciullare eroi (le ip minori che la DC voleva eliminare, con un colpo di classe si sabarazza di tanti team minori di testate insignificanti - o quasi) E poi prosegue il suo cammino, come un destino ineluttabile, devasta ponti, città, centri urbani, e nessuno lo può fermare, tutti muoiono male, sembra invincibile, nessuno gli si oppone tranne...tranne lui. E Lui lo farà, a costo di tutto. Ecco cosa avrei voluto vedere e mi commosse pure il finale del comic.

Detto ciò, io credo che tutto questo si possa riassumere, o che sia in stretta relazione anche con una visione fondamentalmente inconciliabile con la mia, che sia tu che Gladia avete, e cioè non sopportate, o meglio, non vi piace proprio l'opera camp. Per me invece, il camp è vita, ed è epica pop, linfa vitale che scorre nelle tavole di Jack Kirby. Questo lo si deduce anche dalle analisi di Ragnarok/Love & Thunder, nelle quali non fate MAI percepire la visione di Waititi, che esattamente come Snyder, propone la sua visione, ma emerge sempre e solo la sua orrenda eresia, l'atto di cui si sarebbe macchiato pro tempore, ovvero "distruggere" o rovinare o sovvertire un personaggio come Thor (che non si è mai filato nessuno prima al cinema e pure sui fumetti, suvvia, tranne pochi e affezionati lettori)

Ecco è questo che mi lascia un po' interdetto.
Ma come?...per Snyder andiamo a tirare fuori persino la visione cristologica dei Kal-El, accettandola beneinteso, mentre per il Thor di Waititi non ci fermiamo nemmeno un secondo per provare a capire che significati abbia voluto dare il regista nel suo cinema e al "suo" personaggio, che non è certamente il Thor di Simonson, come non lo era in Ragnarok (il film). Ricordo una saga però (letta in fumetteria) in cui diventava una ranocchia, strange quella.
Thor è ancora innamorato, instupidito e in aggiunta a questo, qualsiasi persona dopo aver vissuto una simile trafila di avventure, vedi Guanto e Guardiani, giustamente si chiede: "come posso fare a ritrovare me stesso?" ...
Diventando stupido, scemo. Nascondendo la mia personalità divina dietro una corazza che mi tenga al sicuro, che non mi faccia soffrire, se divento un imbecille di una commedia, nessuno farà caso a quello che dico, o a quello che faccio, anche il pubblico, sarò sempre al sicuro e nessuno si aspetterà mai qualcosa da me, e quando tornerò, se ne accorgeranno tutti. Ecco questa è la mia rilettura, la mia azzardata rilettura. Io c'ho visto questo in Thor: L&T, e c'ho visto anche altre cose, come il desiderio di Waititi di mettere il dramma in bianco e nero di un padre che perde la figlia, fil rouge con Snyder? chissà...e il colore per Thor e il suo pazzoide mondo con le capre, una dicotomia carina, tra il mondo frivolo e cazzone della Marvel e la visione monocromo di un padre che vuole uccidere le divinità per vendetta, che vede la sua penosa esistenza come se fosse tutta in B/N. Di fatto Gorr è il nemico più umano dell'intero MCU, un nemico che si può comprendere.
C'ho visto anche un attacco ai conservatori cattolici, con il loro Dio che se ne sbatte allegramente i coglioni, considerando che dentro Disney i maggori azionisti sono tutti fondamentalisti cristiani, o poco ci manca.
E Zeus che pensa a fare orgie, in un epica camp, dice chiaramente che lui (e le altre divinità) se ne fregano delle miserie umane. E anche il luna-park ad Asgard. Cosa sono i film MCU se non "Luna Park" cit Martin Scorsese?
Tuttavia, nonostante tutto, seguirò ancora il tuo consiglio, e rivedrò parte della "Epica Supereroistica" Snyderiana. Vediamo se era un pregiudizio mio, oppure se il problema sussiste nella visione Randiana di Snyder, ovvero dell'Oggettivismo di Ayn Rand. Cosa che, essendo Snyder egli stesso un sostenitore di tale ideologia, lascia ben pochi dubbi sulla sua interpretazione.

O almeno credo.
« Ultima modifica: 21 Lug 2022, 22:26 da Mr.Pickman »