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Hideo Kojima chiede: Should I shave?

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Autore Topic: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions  (Letto 389088 volte)

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Offline Raiden

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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4230 il: 13 Mag 2020, 12:18 »
Il fatto che le missioni sono pensate per essere affrontate in contemporanea ad altre, "a grappolo", studiandosi itinerari comuni. Quindi ci sta ce nel mucchio ogni tanto qualche B o C te la becchi.
Comunque si,i limiti imposti non sono impegnativi.
Comunque no, il mio post non parlava di gameplay ma di terminologia scippata impropriamente all'inglese.
Sì, però avendo il giocatore la possibilità di scegliere come raggrupparle per poter ottimizzare al meglio il percorso, un limite di tempo come quello di 40 minuti è veramente troppo.
Era meglio ridurre il numero di missioni e fare in modo che fossero bilanciate meglio.
Il gioco è veramente troppo bilanciato verso il basso, secondo me perché per Kojima il messaggio era molto più importante del livello di sfida e della soddisfazione degli hardcore gamer. Ma a quel punto fai un hard che sia davvero difficile, bastava quello.
Nella sua "presunzione" Death Stranding era molto più importante come esperienza che come videogioco, e l'intenzione era di fare arrivare alla fine una platea di giocatori più ampia possibile.
E non voglio dire che sia giusto, ma che secondo me il fine fosse quello.
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Offline Il Gladiatore

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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4231 il: 13 Mag 2020, 12:25 »
E' un errore di bilanciamento nella vostra concezione e preferenza di modalità in cui affrontare il gioco. Andate a spiegarlo a Nemesis (mi pare) che le teleferiche sono un errore di bilanciamento del game design.

Usare le teleferiche e i mezzi è, estremizzando, come scegliere di fare un dribbling o tiki taka in FIFA: ognuno avrà il suo stile di gioco, il fine è sempre fare goal, lo impari giocandolo e usufruendone.

Le teleferiche entrano in gioco nel momento in cui il level design prevede molta più verticalità, ed è giusto così a mio modo di vedere, per fare evitare al giocatore continue salite e discese di catene montuose.

Death Stranding non ti chiede di fare il game designer, ti sbatte in faccia talmente tante missioni (ridondanti, ecco mi focalizzerei più su quello) che hai la possibilità di capire quale sia l'approccio preferito, ti costringe a studiare l'ambiente, e sfruttare i mezzi a disposizione in base alle zone in cui ti devi recare, che sono tutte estremamente differenti tra CA, Muli, cronopioggia, tempeste, salite ripide...

Inserirle a fine gioco avrebbe reso ad esempio in questo caso la main più frustrante (non in termini di difficoltà ma di noia) per alcuni e un mezzo esclusivamente per rushare le missioni del post game.
Il gioco prevede, come sfida, che si porti un oggetto dal punto A al punto B. Non si tratta di un contesto pacifico di pura letizia, ma un gioco che propone una sorta di sopravvivenza in un contesto ostile nel quale fare economia degli sforzi, lo attestano le risorse che si consumano e che costano.
Attenzione, muoversi non è un aspetto del gioco, E' lo scopo del gioco. Neanche assimilabile a un fast travel di qualsiasi open world che posso o non posso usare ma che mi mette di fronte alla missione che iniziano con un altro scopo. Se il cuore del tuo modello ludico è la difficoltà nell'unire due punti della mappa in modo rapido, veloce ed efficiente, perché io non dovrei adoperare lo strumento che più di ogni altro ottimizza questo processo? Di cui, ripeto, è proprio lo scopo? Posso, per divertimento, farmela a piedi, posso fare ampie deviazioni, posso, volendo per svago, caricare un peso eccessivo. Ma questo colliderà sempre con la ragione principale del gioco e per qualcuno che voglia risolvere i problemi che il gioco propone ecco che la teleferica è la soluzione a tutte le cose.
Insomma, tra discrezionalità di pari livello e intenzionalità di azione c'è davvero tanta ma tanta differenza.
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

Offline MaxxLegend

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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4232 il: 13 Mag 2020, 13:05 »
Ok ma "Challenging" in italiano è "Impegnativo", non "Sfidante".
Sorry Gladia ma scrivi sempre in maniera mirabile e sto screzio a Dante non me l'aspettavo.
Nessuno screzio, "sfidante" utilizzato come "pone delle sfide" e per estensione "difficile, complesso, complicato...", come participio presente del verbo "sfidare" in forma aggettivale (quindi riferito a qualcosa) e quindi dando l'idea di qualcosa che viene proposta lì e in quel momento. E' una forma di neologismo di origine anglosassone ormai presente nell'uso comune della lingua da circa 20 anni e molto diffuso, ad esempio, in giornali come "Il Corriere delle Sera" (da sempre un buon presidio per le trasformazioni dell'italiano) e via dicendo.

Direi che non c'è alcun errore. Non stavolta almeno.  :)
Ecco come sottolinei tu è un neologismo preso dall'inglese, non sapevo che la Crusca approvasse ma prendo atto ed alzo le mani. Seppur non mi piaccia affatto come termine..
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Offline MaxxLegend

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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4233 il: 13 Mag 2020, 13:10 »
Il fatto che le missioni sono pensate per essere affrontate in contemporanea ad altre, "a grappolo", studiandosi itinerari comuni. Quindi ci sta ce nel mucchio ogni tanto qualche B o C te la becchi.
Comunque si,i limiti imposti non sono impegnativi.
Comunque no, il mio post non parlava di gameplay ma di terminologia scippata impropriamente all'inglese.
Sì, però avendo il giocatore la possibilità di scegliere come raggrupparle per poter ottimizzare al meglio il percorso, un limite di tempo come quello di 40 minuti è veramente troppo.
Era meglio ridurre il numero di missioni e fare in modo che fossero bilanciate meglio.
Il gioco è veramente troppo bilanciato verso il basso, secondo me perché per Kojima il messaggio era molto più importante del livello di sfida e della soddisfazione degli hardcore gamer. Ma a quel punto fai un hard che sia davvero difficile, bastava quello.
Nella sua "presunzione" Death Stranding era molto più importante come esperienza che come videogioco, e l'intenzione era di fare arrivare alla fine una platea di giocatori più ampia possibile.
E non voglio dire che sia giusto, ma che secondo me il fine fosse quello.
Assolutamente, è chiaro come il focus Kojimiano fosse sulla narrazione, ed a tal proposito vorrei sottolineare come le sue opere siano sempre complesse e stratificate negli intenti (soprattutto in questo caso) ma anche estremamente didascaliche nei dialoghi e nella narrazione.
E' un pò come se Lynch, prima dell'uscita di un suo film, aggiungesse mille sottotitoli, note e voci fuori campo che ti spiegano tutto lo spiegabile spogliando la sua stessa opera di fascino e misero.
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Offline Dan

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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4234 il: 13 Mag 2020, 13:24 »
Io non starei a demonizzare troppo le teleferiche, considerando che quasi tutti abbiamo sperimentato la "febbre da zipline" una volta raggiunta la zona montuosa, che vuol dire ore e ore passate a raggiungere luoghi impervi per andarci a piazzare quella teleferica a mo' di bandiera. Poi, chiaro, una volta messa in piedi la rete perfetta il gioco non diverte più, ma intanto quelle ore di scalate fra le nevi te le sei fatte.

Il problema non è la teleferica in sé, né il momento in cui viene introdotta, secondo me. Quello che danneggia il gioco è il fatto che la zona montuosa abbia una distribuzione delle aree tale che sbloccare le regioni facilita di molto il raggiungimento di quelle circostanti, grazie all'aiuto delle strutture della community. Nel mio caso, fortunatamente, mi sono capitate poche teleferiche già posizionate, e quelle che c'erano erano in posti senza senso; ma nel caso di Cryu, a quanto pare, se ne è trovate già pronte in gran quantità, privandolo di quell'aspetto fondamentale della zip-line che è appunto dover raggiungere prima a piedi il punto dove piazzarla.

Andando ancora più a capo del problema, credo che "l'autosabotaggio" di DS sia da ricercare più nella volontà di Kojima di voler esprimere un senso di "comunità" come contraltare al viaggio solitario. L'idea era quella di "farti sentire solo, ma confortato dall'idea di non essere il solo". Ecco, se c'è un punto su cui Kojima ha mancato, e di molto, l'obiettivo è proprio questo. Quando si sbloccano le strutture della ragione non ci si sente "confortati", ma "sopraffatti" dalla quantità di strutture di altri giocatori, vanificando totalmente non solo il secondo punto ("confortare", appunto) ma anche il primo ("farti sentire solo").

Il vero errore di bilanciamento è stata la densità di strutture online proporzionata alle superficie della mappa. Probabilmente la mappa di DS, nella testa di Kojima, sarebbe dovuta essere molto più grande; lo stupore, quello vero, sarebbe dovuto essere trovare uno shelter quando non v'era traccia di una presenza umana nel raggio di chilometri. Ma così non è, al punto che non ci si sente quasi mai pionieri in una terra desolata.
« Ultima modifica: 13 Mag 2020, 13:27 da Dan »
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Offline Il Gladiatore

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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4235 il: 13 Mag 2020, 13:51 »
Il problema non è la teleferica in sé, né il momento in cui viene introdotta, secondo me.

la teleferica viene introdotta troppo presto nel gioco, in parte compromettendo i già precari equilibri. Doveva essere una dotazione da post game. E non usarla arbitrariamente avrebbe decretato la sconfitta del game design.

Da questa considerazione poi partono tutte le altre. Perché il momento non è secondario, dando però per ragionevole quello che argomenti dopo.
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

Offline Laxus91

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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4236 il: 13 Mag 2020, 14:03 »
Secondo me è però facilmente 'sgamabile' il motivo per cui è stata introdotta presto o comunque prima del postgame.

Perché DS fà questo discorso di scandire la progressione del giocatore con nuovi e succulenti gadget che lo mantengono interessato e lo invogliano a continuare: c'è chi magari continua a far consegne perchè gli piace sentirsi gratificato dalle facili S, chi lo fà per avere chiarimenti sulla trama e chi non vede l'ora di scoprire quale nuova diavoleria gli renderà più comode o efficienti le consegne o gli permetterà di interagire con l'ambiente in modi sempre nuovi (io sono un grandissimo fan dell'
Spoiler (click to show/hide)
ad esempio).

Se escludiamo il problema bilanciamento ma analizziamo solo il meccanismo di sblocco graduale dei gadget, io ci vedo un miglioramento enorme rispetto a TPP: lì si faceva da scomodi e time-consuming menù gestionali, qui in maniera molto più classica e lineare ma che scandisce meglio l'avventura e con un meccanismo che tassello dopo tassello edifica e simula un costante senso di novità.

Altra considerazione sull'ingerenza dell'online che come ha dimostrato il caso di Cryu può essere estremamente variabile da partita a partita: dipende dai giocatori della tua partita.
Ergo, è una variabile fuori controllo e imprevedibile, una mina vagante.

Come accade in vari giochi editor (penso ai contenuti che puoi trovare in un Super Mario Maker, dipendono comunque da chi li ha creati), ed è un bel modo meta-narrativo di inquadrare DS
« Ultima modifica: 13 Mag 2020, 15:37 da Laxus91 »

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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4237 il: 13 Mag 2020, 15:16 »
Io dico che bastava:
1. Trovare il modo di circoscrivere le teleferiche alle montagne (perché dovrei sbattermi a farmare materiali per la strada se posso piazzare teleferiche gratis?)
2. Limitare di più il numero di teleferiche (e di strutture in generale) online. Ad esempio max 1 teleferica online per zona.
3. Rendere in qualche modo giocabili i viaggi in teleferica (mantenere l'equilibrio?).
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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4238 il: 13 Mag 2020, 17:03 »
Da questa considerazione poi partono tutte le altre. Perché il momento non è secondario, dando però per ragionevole quello che argomenti dopo.
Non so, secondo me il tempismo è quello giusto, per i motivi che diceva Laxus. Alla fine precede di poco la sezione nella zona montana, dove i mezzi su ruote non posso arrivare. Considerando quindi che si è appiedati nuovamente, è giusto secondo me ricompensare il giocatore con la possibilità di celebrare una vetta con una teleferica. Alla fine è uno strumento che è piaciuto a molti; relegandolo all'endgame lo avrebbero provato in pochi. Secondo me è un diversivo che arriva al momento giusto, posto che - appunto - trovarle già belle e pronte compromette del tutto la loro funzione nel gameplay.

Altra considerazione sull'ingerenza dell'online che come ha dimostrato il caso di Cryu può essere estremamente variabile da partita a partita: dipende dai giocatori della tua partita.
Ergo, è una variabile fuori controllo e imprevedibile, una mina vagante.
Ho i miei dubbi che lo spawn delle strutture avvenga con un tiro di dadi. Ci sono sicuramente degli algoritmi che regolano quali e quante strutture devono apparire in una certa area. Fa parte anche questo del bilanciamento. Il caso di Cryu testimonia o che non è tarato molto bene, o che lo abbiano cambiato rispetto all'uscita (ché io tutte quelle teleferiche online non le ho mai viste).

Io dico che bastava:
1. Trovare il modo di circoscrivere le teleferiche alle montagne (perché dovrei sbattermi a farmare materiali per la strada se posso piazzare teleferiche gratis?)
Ma non è già un po' così? Io ho collegato con le teleferiche tutte le aree non raggiungibili da mezzi su ruote e la mia banda era piena solo con quelle. Non avrei potuto usarle al posto delle strade nemmeno volendo. Quindi boh, torniamo al punto 2 (il bilanciamento delle strutture online rispetto alla mappa è sbagliato e può compromettere l'esperienza). L'idea di rendere in qualche modo "giocabile" il viaggio in zip-line sarebbe stata interessante, in effetti :yes:
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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4239 il: 13 Mag 2020, 17:22 »
Non ti so neanche rispondere. Non ho mai finito la banda nonostante abbia il 99% dei prepper con massimo 3 stelle. E se la banda non finisce in montagna con tutti quegli ostacoli naturali (e quindi la necessità di più teleferiche), figuriamoci se finisce sull'Autosole che collega Lake Knot City alla Cronofattoria.
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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4240 il: 13 Mag 2020, 18:04 »
La banda è unica per tutta la regione, quindi se la spendi tutta in montagna poi non ne hai più per il resto della mappa. Forse non l'hai finita proprio in virtù del fatto che hai trovato parecchie teleferiche già pronte e funzionanti. Io l'ho dovute fare praticamente da zero.
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« Risposta #4241 il: 13 Mag 2020, 18:08 »
Qualcuno ha la versione Deluxe del gioco?
Quanti minuti dura il dietro le quinte/making of?
È diverso da questo?

https://youtu.be/kjUpYlKs0nM

Se si trovasse in giro vorrei visionarlo

Offline Dan

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« Risposta #4242 il: 13 Mag 2020, 18:20 »
Il video behind-the-scenes incluso nella Special Edition è dedicato solo alla colonna sonora, nulla di eccezionale :no:
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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4243 il: 13 Mag 2020, 18:22 »
Penso che abbiano facilitato il gioco in una delle ultime patch (aumentando il numero di strutture altrui importate nel nostro mondo).
Anche io quando l'ho finito mesi fa ho dovuto fare quasi tutto da solo: in montagna c'erano poche teleferiche e quasi tutte messe alla cazzum canem. Nel resto della mappa pochissimi tratti autostradali.

Riguardo il senso di usare le strade al posto delle teleferiche, serve nel post-game quando devi portare tonnellate di roba assieme se vuoi pentastellare tutto senza perderci qualche anno.
Insomma devi fà il camionista alla faccia di Eurotruck Simulator.
« Ultima modifica: 14 Mag 2020, 00:33 da MaxxLegend »
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Re: [PS4][PC] Death Stranding by Kojima Productions
« Risposta #4244 il: 13 Mag 2020, 18:24 »
La banda è unica per tutta la regione, quindi se la spendi tutta in montagna poi non ne hai più per il resto della mappa. Forse non l'hai finita proprio in virtù del fatto che hai trovato parecchie teleferiche già pronte e funzionanti. Io l'ho dovute fare praticamente da zero.
Anche alla scorsa tornata, quando al day 1 c'erano pochissime strutture online, non ho mai avuto problemi di banda. Ne ebbi piuttosto col tetto di CCP2 acquistabili presso ogni prepper, per cui a volte non riuscivo a comprarne abbastanza per farci le teleferiche che volevo.
Ma poi stiamo parlando di un gioco che ha 4 livelli di difficoltà, è proprio ingiustificabile sotto il profilo della sfida.
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