Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1645326 volte)

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Offline Giobbi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #255 il: 04 Mag 2013, 15:06 »
Trollmode: grazie a chi stando all'estero e non più in effettivo contatto con la realtà italiana associava al PD il "grande partito di sinistra europeo" che di fatto é solo nei loro ideali o per connessione mentale con il partito del paese in cui ora vive? :D

Ho vari amici che han fatto questa scelta e ora sono pentiti anzi incazzati.

Han giocato un po' sulla pelle de noialtri ma vabbé..


Offline Thar

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #256 il: 04 Mag 2013, 15:17 »
Trollmode: grazie a chi stando all'estero e non più in effettivo contatto con la realtà italiana associava al PD il "grande partito di sinistra europeo" che di fatto é solo nei loro ideali o per connessione mentale con il partito del paese in cui ora vive? :D

Ho vari amici che han fatto questa scelta e ora sono pentiti anzi incazzati.

Han giocato un po' sulla pelle de noialtri ma vabbé..

Però, viste le tue premesse, la tua accusa nei confronti del voto degli italiani all'estero è valida qualunque scelta di voto avessero espresso, visto, visto che "non più in contatto con la realtà italiana" non sarebbero comunque stati in grado di conoscere effettivamente NESSUNA delle propopste fatte dai partiti/movimenti italiani per queste elezioni e, quindi, fare delle scelte consapevoli.
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
 (William Penn)

Offline Giobbi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #257 il: 04 Mag 2013, 15:26 »
sì assolutamente :)

riporto solo di gente che si é sentita nel contempo fregata e "di fregare".

Offline eugenio

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #258 il: 04 Mag 2013, 18:35 »
ehm, sì? [...] c'è l'inciucio e non c'è mai stata la volontà di andare in un'altra direzione.

peppebi, ho capito eh?

Hanno perso tempo loro, abbiamo perso tempo noi, ha guadagnato tempo Berlusconi sui processi. Basta saperlo.

Con queste premesse di ragionamento, la prossima volta si può fare a meno di votare oppure votare direttamente PDL. Il risultato non cambia.

armandyno

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #259 il: 04 Mag 2013, 18:55 »
Se davvero vuoi sapere la mia opinione riguardo qualcosa, sono certo saprai formulare una domanda che non preveda di conoscere già la mia risposta

Le mie supposizioni per quanto azzardate si basano sulla critica alla tesi che un governo PD/M5S sarebbe stato positivo, e che sia stato un errore e un occasione mancata il fatto che il M5S abbia rifiutato (o che in generale non ci sia stato accordo).
Nei tuoi post ripeti più volte che questo è un dato di fatto e lo dai proprio per scontato, e io non sono per niente d'accordo.
Penso che questo non me lo sono inventato.
« Ultima modifica: 04 Mag 2013, 19:00 da armandyno »

Offline MrSpritz

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« Risposta #260 il: 04 Mag 2013, 19:09 »
I voti dall'estero sono voti validi. Se stiamo a far i distinguo finisce che l'unico voto buono è il proprio.

Offline peppebi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #261 il: 04 Mag 2013, 19:25 »
Eugenio sei tu però che fai premesse inaccettabili. O forse non comprendo io quindi ti chiedo: il PD avrebbe dovuto o no accogliere l'aiuto del Pdl? Se sì allora ok ma devi almeno dire che il pd è responsabile quanto il m5s di non aver avuto a cuore le sorti del Paese. Se, come penso, la risposta è no allora non capisco perché il M5S avrebbe dovuto scendere a patti con un avversario che reputa indegno quanto il PDL.
Per il resto sì, votare PD per me oramai non è diverso dal votare PDL, per questo ho scelto m5s e Sel. I fatti mi stanno dimostrando di avere ragione. E non quelli degli ultimi giorni ma quelli degli ultimi anni.
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Offline eugenio

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #262 il: 04 Mag 2013, 20:14 »
Le mie supposizioni per quanto azzardate si basano sulla critica alla tesi che un governo PD/M5S sarebbe stato positivo, e che sia stato un errore e un occasione mancata il fatto che il M5S abbia rifiutato (o che in generale non ci sia stato accordo).

La mia tesi è che un governo PD/M5S sarebbe stato migliore dell'alternativa; *non* che sarebbe stato un buon governo. Nota: l'alternativa manifestatasi dai risultati elettorali, non l'alternativa a un ipotetico governo del solo M5S - che a quanto pare, deduco dagli interventi di peppebi e Giobbi, sembra più interessato a fare opposizione e campagna elettorale per le elezioni di domani piuttosto di fare qualcosa di concreto, oggi.

La mia tesi è che se - se - è vero che il M5S ha *sempre* negato ogni possibilità di dialogo, allora ha manifestato grandissimo spregio del voto di rinnovamento. Il voto di chi vuole un cambiamento piccolo ma tangibile.
Ha preso in giro tutti, tranne forse chi continua a credere sia possibile fare politica basandosi sulla negazione, perché ha dapprima generato elevatissime aspettative, si è presentato alle consultazioni poi, infine le ha sbeffeggiate.


Quanto sopra non vuole riprendere il discorso dell'opportunità mancata. Ho capito che partiamo da presupposti di ragionamento diversi, abbiamo visioni diverse e seguiamo logiche diverse.

Quello che espongo è un fortissimo senso di fallimento.

*Non* è un fatto positivo l'arroccamento del M5S.
*Non* è un fatto positivo la disfatta del PD - perché il mors tua, vita mea è sterile o l'inizio di una dittatura.
*Non* è positivo avere l'attuale governo, un Giano che del mito ha solo il carattere di eterno ritorno, di custode della stasi.

Abbiamo perso tutti. Ma il problema non è neanche questo.
Il problema è ammetterlo.


il PD avrebbe dovuto o no accogliere l'aiuto del Pdl? Se sì allora ok ma devi almeno dire che il pd è responsabile quanto il m5s di non aver avuto a cuore le sorti del Paese.

Certo che no. Il PD ha salvato sé stesso, mica sta facendo gli interessi del Paese.
Prendere atto della mancanza di condizioni di governo sarebbe stata una degnissima fine del partito. Chi dentro al suo interno fosse mosso da intenzioni sane avrebbe salvato la faccia mentre Il M5S avrebbe "vinto" la propria causa.

Se, come penso, la risposta è no allora [...]

Ci sei cascato ancora.

armandyno

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #263 il: 04 Mag 2013, 20:38 »
MEGACUT

Nemmeno a me piace lo strategismo 5 Stelle, credo che ciò che ha permesso di far lievitare il consenso intorno al movimento debba essere sgonfiato attraverso misure che diminuiscano il malcontento, e mi auguro che il movimento scompaia ed esaurisca la sua utilità (convogliare la protesta democraticamente, attraverso il voto).
Tuttavia per me il 'mancato rinnovamento' è solo uno spauracchio che ha usato la sinistra per non prendersi la responsabilità del suo fallimento, non attribuirò mai nessuna colpa a Grillo e ai 5 Stelle, e non perché mi piacciano o per difenderli, sia chiaro.

E, in ultimo, credo che questo governissimo, a cui non ho ancora deciso se credere o meno, sia un risvolto positivo, non negativo (per tante ragioni su cui possiamo discutere) di tutta la vicenda.

Offline Giobbi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #264 il: 04 Mag 2013, 22:31 »
credici: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/04/governo-letta-grande-ritorno-di-micciche-sponsorizzato-da-marcello-dellutri/583240

Aiuta a mettere alcune situazioni alla luce del sole.
Chessò "la mafia al potere"
e
"il PD alleato della mafia"

Non solo pdl-udc di cui sappiamo quasi vita morte miracoli Mancini.

Offline peppebi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #265 il: 04 Mag 2013, 22:57 »
Eugenio continui a dire che ci casco ma tu continui a dire che sarebbe stata cosa buona se il M5S avesse accettato di dare la fiducia al PD. Come puoi dire questo se non pensi che, in fondo, il PD non è un interlocutore dello stesso livello del PDL? Capisci che se il punto è che PD=PDL è un controsenso anche solo pensare di farci un governo? E infatti l'unica apertura, se vera, da parte del M5S è arrivata a patto che il PD facesse davvero un passo verso il rinnovamento. Invece ha scelto di perseverare con lo scellerato patto che tiene in scacco il Paese da 20 anni.
E se io mi ripeto tu continui a parlare di governo PD-M5S quando invece l'unica realtà alternativa possibile era un governo PD con la fiducia del M5S. E se si fosse realizzato avrebbe portato solo all'annullamento del M5S e a altri 20 di inciucio PD-PDL.
La gente ha votato il movimento perchè facesse opposizione e smascherasse l'inciucio, oppure perchè vincesse e governasse. Se qualcuno aveva altre speranze ha sbagliato a votare perchè non è mai stato promesso altro. Può piacere o meno ma questa è la realtà. 
Oh, sarò tonto io a questo punto ma io questo tuo passaggio logico in cui, in qualche modo, il M5S era tenuto a fare un accordo col PD mentre il PD col PDL no, non me lo spiego. No, non sarebbe stato un governo migliore perchè il PD sarebbe rimasto integro ed il M5S sarebbe scomparso.
Poi perchè PD-M5S sarebbe meglio di PD-PDL? Per la presenza del M5S, a questo punto, oppure torniamo al punto iniziale, cioè che per te il PD è più "credibile" del PDL.
Comunque, per quanto mi riguarda:
è positivo l'arroccamento del M5S perchè ha dimostrato che in larga parte PD e PDL sono lo stesso soggetto politico;
é positivo che il PD si sia spaccato perchè evidentemente c'è ancora qualcuno che è realmente del centro sinistra e che vuole fare il bene del Paese; da queste persone si può ripartire!
non è positivo avere l'attuale governo ma adesso sappiamo chi abbiamo di fronte. Ora questo governo può fare cose buone per il Paese o continuare come ha sempre fatto. Alla prossima tornata vedremo però i risultati se saranno i soliti.

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Offline peppebi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #266 il: 04 Mag 2013, 23:14 »
Aggiungo un'ultima cosa poi la smetto tanto è muro contro muro: il M5S ha proposto anche un'alternativa cioè quella di andare avanti senza un governo, facendo le cose indispensabili per arrivare a nuove elezioni. Evitando di citare questa possibilità si costruisce la tesi che il M5S ha sempre detto no costringendo il PD nelle braccia del PDL. La realtà è ben diversa, le alternative sono state date (questa e quella più fantasiosa di un governo M5S) e sono state poste le condizioni del M5S (Rodotà presidente) per un governo del PD. Il PD ha sempre rifiutato tutto quindi quello che è venuto dopo è sua e solo sua responsabilità.
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Offline Thar

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« Risposta #267 il: 04 Mag 2013, 23:30 »
Aggiungo un'ultima cosa poi la smetto tanto è muro contro muro: il M5S ha proposto anche un'alternativa cioè quella di andare avanti senza un governo, facendo le cose indispensabili per arrivare a nuove elezioni.

Nella situazione in cui versava (e versa tutt'ora) l'italia, non era un'alternativa praticabile*: al netto di eventuali vincoli costituzionali (non sono costituzionalista e, quindi, non posso dire se le obiezioni puramente formali sollevate al momento della proposta fossero veritiere o no), non era possibile andare avanti per mesi cercando di cambiare la legge elettorale, visto che nel tempo che ci sarebbe voluto per questa revisione, si sarebbe anche dovuto andare ad agire su altri aspetti molto più importanti per le vite dei cittadini italiani (welfare, lavoro, sanità), tutti interventi che abbisognano di copertura finanziaria per poter essere approvati, copertura finanziaria che NON può essere trovata nè dalle commissioni (non ne hanno facoltà) nè dall'eventuale prosecuzione del governo Monti, in quanto, come governo dimissionario, ha poteri di governo solo per quanto riguarda l'ordinaria amministrazione.

Qundi, volenti o nolenti, di riffa o di raffa, un governo era ed è necessario.
Ora c'è un governo PD-PDL, poteva esserci un governo PD "supervisionato" dall'esterno dal M5S (che è quello che dice eugenio): il futuro dirà chi avrà avuto ragione.


* e chi afferma/affermava il contrario lo fa/faceva per meri fini personali.
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
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Offline eugenio

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« Risposta #268 il: 04 Mag 2013, 23:34 »
Eugenio continui a dire che ci casco ma tu [...]

"Ci caschi" a presupporre quel che penso:

ti chiedo: [...] Se sì allora [...] Se, come penso, la risposta è no allora [...]

Pensi di sapere la mia risposta e costruisci l'intervento su ciò.
"Ci caschi" nel senso che ti ostini a cercare di confutare una mia presunta posizione che, o mi sono spiegato male - ma sicuramente mi sono spiegato tanto - o non leggi. O entrambe.

Per quanto mi riguarda ho spiegato anche troppo. Se sono stanco io di leggere quel che scrivo, figuriamoci gli altri.


Ora c'è un governo PD-PDL, poteva esserci un governo PD "supervisionato" dall'esterno dal M5S (che è quello che dice eugenio)

Sì.
Grazie.
Sono commosso.

Offline Seppia

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #269 il: 05 Mag 2013, 05:48 »
Eugenio non ti preoccupare è chiaro da varie pagine.
Hai silenzioso supporto
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto