Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1677441 volte)

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Offline Drone_451

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8535 il: 26 Gen 2016, 16:57 »
Io non dico che non si possa crescere, anche bene, in una famiglia gay ma sono convinto che non sia l'ideale di famiglia in cui un bimbo possa crescere per cui ci andrei veramente coi piedi di piombo prima di legalizzare una cosa del genere.

Pare sia inutile dire, anche per esperienza diretta, che un bambino necessita di genitori etero come è in natura. C'è la crema intellettuale pronta a dimostrarti il contrario e che allora se deve stare con un genitore è comunque meglio che stia con due dello stesso sesso, anche tre, quattro...

Poi ci sono studi che provano che i bambini non risentono di avere genitori gay ma con l'insignificante  lack of contex di dire dove non ne risentono. Magari/forse in una grande metropoli yankee, di sicuro non in un paese di 2000 persone.


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Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8536 il: 26 Gen 2016, 17:15 »
Dice che se non lo facciamo la gente non si abitua.Vedi come oggi è normale avere genitori divorziati.
Ecco sta cosa di compararla al divorzio proprio non la capisco. Il divorzio è un bene o un male per un figlio? Per me è meglio che due si lascino piuttosto che vivere sotto lo stesso tetto con tutte le conseguenze del caso. Quindi diciamo che è il male minore. Poi se due genitori hanno la forza di vivere insieme senza amarsi per il bene del figlio (e riescono in ciò), nessuno gli vieta di farlo e si può non ricorrere al divorzio.
Stessa cosa per l'aborto. Chiaramente non è una cosa bella ma è meglio che far nascere un figlio non voluto e/o in un ambiente degradato.
Dare figli alle coppie gay non è neanche lontanamente parente di divorzio e aborto perché è una forzatura che serve a far contenti i genitori e basta. Non ci vedo nessuna tutela dei bambini, anzi li si mette in una situazione "nuova" e potenzialmente pericolosa.
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Offline Yoshi

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8537 il: 26 Gen 2016, 17:47 »
Non conosco i dettagli della legge, ma mi pare non si tratti di dare figli alle coppie gay (o peggio ancora regolarizzare l'utero in affitto), ma semplicemente di regolamentare le situazioni, già esistenti, in cui dei gay abbiano dei bambini la differenza è sostanziale.
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Offline iKenny

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8538 il: 26 Gen 2016, 18:43 »
Io non dico che non si possa crescere, anche bene, in una famiglia gay ma sono convinto che non sia l'ideale di famiglia in cui un bimbo possa crescere per cui ci andrei veramente coi piedi di piombo prima di legalizzare una cosa del genere.

L'ideale pero' e' dato dalla società e la società cambia e gli ideali cambiano. Per fortuna direi!

Offline Gaissel

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8539 il: 26 Gen 2016, 19:10 »
Pare sia inutile dire, anche per esperienza diretta, che un bambino necessita di genitori etero come è in natura.
Non è inutile, è semplicemente falso.
In natura esistono poche specie in cui la prole riceve le cure parentali da entrambi i genitori, e sono tutte a diverse spanne evolutive da noi.

Nella maggior parte dei mammiferi, il maschio vaga solitario per gran parte della sua vita, si avvicina al branco - a gestione matriarcale - quando gli tirano gli ormoni, si scanna con gli altri pretendenti per avere diritto alla femmina migliore, la ingravida e torna da dove era venuto.
Che è poi quello che faremmo molto volentieri anche noi, se non avessimo qualche millennio di cultura a dirci che non si fa.

In molte specie, tra cui gli scimpanzé bonobo (98% di corredo cromosomico in comune con noi; invito ad approfondirli, sono uno specchio straordinario di ciò che siamo e in alcuni casi anche di ciò che potremmo essere) se per disgrazia l'estro dei maschi non coincide con quello delle femmine, poiché ancora indaffarate a svezzare la cucciolata precedente, questi non esitano a sterminare i cuccioli e procedere indisturbati all'accoppiamento.
Questo è il ruolo "naturale" del maschio negli australopitecus da cui discendiamo.

Ma l'umanità, nell'arco di 50mila anni, ha sviluppato decine di variazioni culturali a questo istinto di base, ora per assecondarlo, ora per frenarlo, in ogni caso senza mai trovare una soluzione che fosse univoca e condivisa da più di un popolo alla volta.
Il cristianesimo e l'ebraismo prima di lui hanno vincolato il maschio al mantenimento della prole e al matrimonio monogamico per legge, divina prima e terrena poi, come sistema di controllo sociale. Ma è una soluzione, una tra tante, più o meno funzionale a seconda del contesto.
Sicuramente è abbastanza antica e legata a una condizione precisa dell'umanità da non avere maggiore validità oggettiva di "ammazziamo i loro figli precedenti così le femmine ci fanno scopare di nuovo".

Di più: fino al settecento il concetto di famiglia era completamente diverso da quello attuale, molto più vasto e fluido e variabile. La stragrande maggioranza della popolazione viveva in contesti fortemente comunitari, dove l'educazione delle nuove generazioni era affidata a tutto il villaggio, dove tutte le donne si prendevano cura dei figli di tutti e dove l'uomo faceva capolino nella vita del figlio maschio solo a età avanzata per dirgli "è ora che muovi il culo e vieni ad arare i campi"; in tutto questo dell'idea di "famiglia a due" c'era poco più del letto coniugale.

 Il nucleo monofamiliare uomo-donna, fisicamente, quotidianamente inteso esiste da poco più di un secolo; lo stereotipo della coppietta che cresce i figli in due nel nido d'amore non esiste, è una vecchia favoletta aristocratica funzionale che con l'industrializzazione e inurbamento conseguente si è reso necessario raccontare anche alle masse, come ulteriore metodo di controllo sociale.
Non è testimoniato da nulla prima dei nostri bisnonni, e se non ci estinguiamo prima, smetterà di essere la norma dopo di noi.
Eppure le nostre generazioni penzolano aggrappate a questa panzana.

Come sarebbe bello se la finissimo di supporre di aver capito la storia dell'umanità perché da bambini abbiamo visto il nonno che cagava di traverso.





Tutto questo non riguarda direttamente la questione dell'omogenitorialità, ma è per ribadire con insistenza che no, non esiste nessuna benedetta famiglia "naturale".
Esiste di volta in volta un'idea "culturale" di famiglia, più o meno funzionale e più o meno indotta per ragioni di controllo e potere, che tende a evolvere nel tempo come ogni altra manifestazione di cultura.

C'è chi questa evoluzione vuol lasciarla libera di compiersi, e chi invece si ostina a costruire muri con l'unico risultato di rallentare e rendere a singhiozzo un processo INEVITABILE, rendendo un inferno la vita di chi esprima già in sé un'esigenza di diversità.
Chiamasi conservatorismo. Che fa rima con autoconservazione. Il cui mezzo principale è la paura. E contro la paura, nostra e altrui, ci tocca sempre di combattere.
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Offline Shape

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8540 il: 26 Gen 2016, 19:45 »
Gaissel, ti voglio tanto bene.

Offline Drone_451

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8541 il: 26 Gen 2016, 20:41 »
Si certo Gaissel vivici te con due scimpanzé bonobo che fanno incularella. Però mi diverte sta cosa del paragone col regno animale. E' vero che alcuni animali uccidono i cuccioli per far andare la femmina rapidamente in calore e scoparsela di nuovo. I coccodrilli se li mangiano.

Oppure siamo una comunità dell' amazzonia ferma a 6000 anni fa dove i figli stanno buttati nel recinto con i porci le zie che li guardano entrambi.

Il fatto che questo accadeva cosa vuol dire, che ora il progresso è regredire alle condizioni primordiali?

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@Peppe le coppie di oggi sono fraciche, plasmate dalle esigenze create ad hoc dalla società consumistica. Solo quando diventi vecchio ti accorgi che la famiglia è la cosa più importante ma è anche tardi.
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Offline Freshlem

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8542 il: 26 Gen 2016, 20:45 »
Gaissel, ti voglio tanto bene.

Grazie Gaissel e Shape per esprimere le vostre opinioni (che condivido in pieno) in modo obiettivo, senza fronzoli, attacchi personali o altre scorciatoie che terminerebbero la conversazione in un secondo.

Io penso che tutta questa paura sia dovuta anche al fatto che in Italia esiste una cultura omofobica radicata nel linguaggio, negli usi e costumi quotidiani che molto spesso non notiamo, ma che sicuramente influenzano il nostro pensiero.

Ce la radicano in testa in modo subdolo fin da piccoli in mille piccoli modi che poi vanno a formare quel senso di paura, e quindi di chiusura, che la nostra nazione sta pienamente dimostrando in questi giorni a riguardo di questo tema.

Fortuna che non siamo come la russia o altri paesi estremisti, ma inutile negarlo, molti di noi italiani sono un po' omofobi. Chi più, chi meno ma sempre lì siamo.
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Offline Freshlem

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8543 il: 26 Gen 2016, 20:51 »
Si certo Gaissel vivici te con due scimpanzé bonobo che fanno incularella. Però mi diverte sta cosa del paragone col regno animale. -cuttone-

Ma Gaissel stava solo spiegando che il concetto di famiglia "naturale" é stato adulterato nel corso della nostra evoluzione.

Ci sono società che accettano la poligamia, altre che hanno già regolamentato le adozioni da parte di coppie dello stesso sesso.

Non mi pare che siano inferiori o superiori a noi. O almeno io non me la sento di fare lo sbruffoncello che si atteggia da superiore. Mi son perso qualcosa?
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Offline Seppia

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8544 il: 26 Gen 2016, 21:28 »

Fortuna che non siamo come la russia o altri paesi estremisti, ma inutile negarlo, molti di noi italiani sono un po' omofobi. Chi più, chi meno ma sempre lì siamo.

È questo atteggiamento ad essere insopportabile personalmente.
Se uno non è supino, è omofobo.
Che poi (ovviamente non mi riferisco a te che stai a San Francisco se non sbaglio) nella maggior parte dei casi son convintissimo che molti di quelli che gridano sdegnati non l'hanno mai vista una coppia gay.

Ho molti conoscenti così, tutti black lives matter volemosebbene viva il gay pride poi li vedi in compagnia e son tutti biondi occhi azzurri e sfottono le ragazze grasse.
Nemmeno un messicano a pagarlo oro.
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Offline Freshlem

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8545 il: 26 Gen 2016, 21:49 »
veloce OT, poi se necessario mi spiego meglio più tardi che qui é mezzogiorno pieno. (Si son sempre nella freakettona Frisco).

Io non sono il tipo che fa la punta al cazzo su come atteggiarsi a riguardo, e no non urlo "omofobo1111" se uno dice ridendo "ma che bel culattone".

E personalmente non mi piace neanche l'eccesso di certi atteggiamenti della comunità LGBT (e considerato dove vivo ne avrei da dire).

Ma non mi puoi negare che la mentalità italiana ha maturato nei secoli un certo sentimento omofobo di fondo.

Partiamo dai libri di storia che omettono da sempre a piè pari ogni orientamento sessuale degli antichi romani e di tutti quelli venuti dopo.

Non rilevante al fine degli studi, mi dirai. Certo, rispondo io, ma di sicuro non ci aiuta ad accettare il "diverso" mentre siamo in una fase di crescita.

Continuiamo con il fatto che ancora ad oggi, 2016 d.c., molti omosessuali sono costretti a nascondere il loro orientamento per non avere ripercussioni in ambito professionale/personale.
Ho un carissimo amico di infanzia, oramai 40enne, titolare di uno dei migliori bar di Padova. (Padova cazzo, modesta cittadina del cosiddetto ricco nordest. Mica Vipiteno, paesino imbucato nelle montagne del Trentino Alto Adige). Nasconde da sempre il suo orientamento, perché altrimenti perderebbe buona parte della clientela fissa.

E poi si, sarà che oramai vivo da molto all'estero, ma a me esclamazioni del tipo: "la condizione di essere omosessuali" (La Stampa, qualche mese addietro) mi rappresenta una linea di pensiero chiusa, bigotta e soprattutto falsa e sbagliata.

Perché se vogliamo parlare di concetto "naturale",  l'omosessualità ne fa parte pure. Questo intendo dire.

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Offline Gaissel

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8546 il: 26 Gen 2016, 23:13 »
@shape: dai non fare la scema, così in pubblico... Poi ti tocca spiegare che sei sposato (:) :*)

@drone: come ti ha risposto Freshlem, stavo cercando di ricostruire tramite le mie conoscenze il comportamento che più si avvicina a una presunta "naturalità" dell'uomo, proprio per sottolineare che auspicarne l'aderenza è folle.
E tra l'altro nel farlo ho commesso un errore. Non cambia di una virgola il ragionamento, ma giusto per amor di precisione: gli scimpanzé della specie "standard" si comportano come descritto, uccidendo saltuariamente i cuccioli altrui per accoppiarsi, mentre le femmine bonobo riescono per lo più a smorzare i picchi di aggressività dei maschi... dandogliela.

Che detta così fa ridere, ma invito davvero ad approfondire queste graziose creature perché mostrano comportamenti che hanno dello sbalorditivo. Evitano violenza e guerre col sesso, si accoppiano costantemente a fini non riproduttivi (praticano il coito interrotto, già) ma appunto distensivi e sociali; e lo fanno in modo del tutto libero da regole di sorta. MF, MM, FF.
Unica altra specie sul pianeta a scopare per piacere, ma davvero però, mica come noi che poi ci ammazziamo di gelosie, rancori, invidie.
Sono a tutti gli effetti dei pacifisti scopaioli bisessuali ^__^

Quindi tornando a bomba, le due specie a noi più prossime e molto vicine tra loro si comportano in modi diametralmente opposti: patriarcale e violenta l'una; matriarcale, pacifista, bisessuale e scopaiola la seconda.
Come possiamo allora ricostuire il nostro presunto "status" naturale, se mai ha senso definirne uno bypassando millenni di storia e di cultura? (hint: i bonobo ci assomigliano geneticamente di più).

@Peppe: scusa se non ti ho risposto oltre, ma per me la questione "bisogno di figure maschili" si esaurisce davvero in una mancanza sociale. Se il mondo intorno a te, anche in modi sottili non immediatamente definibili, te lo fa notare/pesare, tu ne subirai il colpo. Altrimenti no.
A maggior ragione, raggiunta la consapevolezza dovresti premere per una società in cui la variabilità familiare sia la più ampia e accettata possibile, proprio per evitare il ripetersi del medesimo meccanismo in tutte le (inevitabili, inevitabili, inevitabili) situazioni analoghe che altri dovranno affrontare dopo di te.
Ma non voglio insistere. Un conto è parlare di massimi sistemi, un altro quando in ballo c'è l'emotività personale. Non credo di essere in grado di farlo col giusto tatto su un forum pubblico. Magari un giorno o l'altro, davanti a una birra... :)
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« Risposta #8547 il: 26 Gen 2016, 23:59 »
veloce OT, poi se necessario mi spiego meglio più tardi che qui é mezzogiorno pieno. (Si son sempre nella freakettona Frisco).

Io non sono il tipo che fa la punta al cazzo su come atteggiarsi a riguardo, e no non urlo "omofobo1111" se uno dice ridendo "ma che bel culattone".

E personalmente non mi piace neanche l'eccesso di certi atteggiamenti della comunità LGBT (e considerato dove vivo ne avrei da dire).

Ma non mi puoi negare che la mentalità italiana ha maturato nei secoli un certo sentimento omofobo di fondo.

Partiamo dai libri di storia che omettono da sempre a piè pari ogni orientamento sessuale degli antichi romani e di tutti quelli venuti dopo.

Non rilevante al fine degli studi, mi dirai. Certo, rispondo io, ma di sicuro non ci aiuta ad accettare il "diverso" mentre siamo in una fase di crescita.

Continuiamo con il fatto che ancora ad oggi, 2016 d.c., molti omosessuali sono costretti a nascondere il loro orientamento per non avere ripercussioni in ambito professionale/personale.
Ho un carissimo amico di infanzia, oramai 40enne, titolare di uno dei migliori bar di Padova. (Padova cazzo, modesta cittadina del cosiddetto ricco nordest. Mica Vipiteno, paesino imbucato nelle montagne del Trentino Alto Adige). Nasconde da sempre il suo orientamento, perché altrimenti perderebbe buona parte della clientela fissa.

E poi si, sarà che oramai vivo da molto all'estero, ma a me esclamazioni del tipo: "la condizione di essere omosessuali" (La Stampa, qualche mese addietro) mi rappresenta una linea di pensiero chiusa, bigotta e soprattutto falsa e sbagliata.

Perché se vogliamo parlare di concetto "naturale",  l'omosessualità ne fa parte pure. Questo intendo dire.

Mi permetto: secondo me sei influenzato dal fatto che stai in una delle città al mondo più avanti di tutte da quel punto di vista.
Se vai anche solo a San Antonio (che è mi pare la sesta città usa in termini di abitanti eh, mica Canicattì) senti un atteggiamento molto diverso.
Tra la Padova che citi e Lexington, Kentucky secondo me cambia poco.

Per mia esperienza non ho visto reali differenze in termini di omofobia/razzismo/ecc tra Italia Francia ed America.
Se dovessi dire uno che spicca direi che il  più razzista di tutti probabilmente è la Francia.
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Offline Azraeel

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8548 il: 27 Gen 2016, 10:21 »
Quando leggi i post di alcuni utenti, tipo Gaissel, non puoi non pensare che TFP sia un posto un po' speciale.  :yes:

Poi leggi anche Drone, e ti rendi conto che il mondo è paese  :whistle: :D

 :-*

I bonobo sono i meglio animali del mondo! Anche Caparezza ci ha fatto una canzone sopra, dice le stesse cose di Gaissel!

Offline MrSpritz

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Re: [Politica e Governo] New Pack, Same Great Taste!
« Risposta #8549 il: 27 Gen 2016, 10:45 »
Però non userei troppo le abitudini di altri animali per normare la vita dell'uomo.