Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1631953 volte)

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armandyno

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #75 il: 30 Apr 2013, 16:44 »
che il Movimento non ha nessuna intenzione di governare e non ce l'ha mai avuta sono pure d'accordo. La visione di Giobbi per quanto lui sembra se ne vanti, è verosimile ma disgustosa.
Sulla questione 'occasione-mancata-omfg-è-la-fine' e che a livello strategico fosse stato meglio per il M5S sinceramente non credo proprio.
Ma la cosa assurda contro cui io non vedo nessun senso logico è la difesa estenuante e che ha perso ogni senso logico di chi ha votato PD e non riesce ad accettare la realtà.

Offline Account_191220

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #76 il: 30 Apr 2013, 16:45 »
Continuo a pensare che no, non abbiano accettato perché consci di quello che in realtà sia il PD e non per arrivare ad un governo Letta/Letta inoltre era una delle promesse elettorali il non allearsi con nessuno. Quindi abbiano cercato là dove avevano margine (anche in virtù della loro organizzazione) di offrire anche una valida alternativa, ovvero Rodotà.
Il M5S non solo ha mantenuto quanto ha promesso in campagna ma ha fatto anche di più candidando Rodotà, che non è "un uomo vicino al PD" ma è un tesserato del partito proprio.
L'obbiettivo per il M5S non era propugnare un governo Letta/Letta (che era evidente ci si sarebbe arrivati) ma instaurarsi in parlamento e cercare di ottenere il più possibile data la loro inesperienza e il poco peso politico.
Cmq è una vergogna che venga dato un ministero a quella voltagabbana della Bonino con neanche l'1% alle politiche.
Hanno veramente la faccia come il culo.

Offline peppebi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #77 il: 30 Apr 2013, 16:52 »
@Seppia: Vabbè l'avrei detto anche io eh... :whistle:

Scherzi a parte:
Ecco il discorso come lo metti tu io l'accetto. E' un punto di vista diverso dal mio ma non nasce da preconcetti ("è colpa del m5s" e "il PD è dalla parte dei buoni") come quello di Jello.
Non condivido la parte in cui dici che il M5S avrebbe dovuto approfittare del momento perchè, ma l'ho già detto, il movimento avrebbe perso credibilità quindi si sarebbe sfaldato esattamente come sta succedendo al PD.
Ecco, per me il M5S non ha voluto rischiare ed ha preferito perdere il voto di quelli ancora legati al PD piuttosto che rischiare di sfaldarsi del tutto. Tu dici che è una strategia sbagliata, per me invece era l'unica possibile e finora sta pure pagando perchè molti hanno potuto vedere come stanno realmente le cose (e infatti a livello nazionale il m5s è in crescita, purtroppo ai danni del PD e non del PDL).
Insomma per me "la palese dimostrazione che vuoi realmente cambiare" è non aver accettato il compromesso col PD, giocandosi il tutto per tutto. Il punto 2 era certamente una possibilità ma non una certezza! Considerata anche la poca esperienza dei grillini sarebbe stato forse più facile che fosse andata a finire dalle parti di: "avete visto? facevano tanto i puri e invece si sono ammanicati con il resto della cricca". Secondo me.
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #78 il: 30 Apr 2013, 16:54 »
Rigetto in toto l'idea che la proposta di Bersani fosse solo uno specchietto per le allodole. Non è assolutamente così.
Si ma su che base lo sostieni?
I fatti dicono il contrario e quando al PD è stata offerta una mano l'hanno morsa.

Sulla base che Grillo e Csaleggio dicono dal giorno dopo le elezioni che ci sarebbe stato il governo PD-PDL, che hanno spinto affinché succedesse blindando le scelte dei propri parlamentari (che non erano certo tutti uniti nel "no", anzi) con la minaccia dell'espulsione, proprio come nei cari vecchi partiti-azienda.

E lo hanno fatto per due motivi:

1)il M5S non ha NESSUNA intenzione di smascherare nessuno né di cambiare nulla, perché se le cose iniziassero a cambiare allora sparirebbe e addio 10 milioni di euri all'anno di introiti pubblicitario per quel bloggaccio patetico.

2)oltre ciò, il M5S non ha nessuna intenzione di governare perché governare significa prendersi responsabilità anche impopolari, perché solo nel mondo di fruttolo puoi pensare di governare una realtà complessa solo con gli slogan e con le semplificazioni fascio-populiste casaleggine

Il PD è un partito con due anime, una maggioritaria ed una minoritaria ma determinante (quella dell'inciucio), Bersani c'ha provato a fare un governo di cambiamento che sarebbe stato davvero una cosa utile per tutti. Il M5S ha detto vaffanculo e ci troviamo Berlusconi al governo.

Perché il risultato è questo: abbiamo avuto l'occasione di cambiare tutto e non cambierà nulla perché chi si era presentato come vate del cambiamento ha rifiutato di portare a termine la sua missione politica.

Quindi invece di inveire sul PD, fate mente locale sulle reali responsabilità.

Di partiti-azienda che fanno solo gli interessi del padrone ne abbiamo avuto uno e credo ci sia bastato, non ne abbiamo bisogno di un altro.

Per chiudere una cosa che io dico da sempre ma qui la dicono meglio: http://vuoiqueikiwi.blogspot.it/2013/04/contrordine-compagni-ovvero-la.html. Altro che democrazia liquida.

Offline Neophoeny

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« Risposta #79 il: 30 Apr 2013, 16:57 »
Ragazzi il movimento 5 stelle non governerà mai insieme ad altri partiti in un governo politico come quest'ultimo. Bersani voleva questo. Vito Crimi ha proposto a Napolitano un governo al di sopra delle parti con persone fuori dai partiti mentre il caro Napolitano e Bersani volevano per forza un governo politico con Bersani premier e con ministri legati alla politica. Lo capite che dopo aver mandato a fanculo tutti i partiti un governo del genere è impossibile per il m5s e ne va della coerenza del movimento? O addirittura peggio votare la fiducia da esterni a Bersani? La verità è che il PD pretendeva di far tutto lui senza scendere a patti e pretendeva pure l'aiuto del m5s, voleva la botte piena e la moglie ubriaca. È vero che non siete più abituati alla coerenza dai partiti ma è andata così. L'unica colpa che hanno è che giustamente sono un po' inesperti e potevano mettere il pd con le spalle al muro, e anche Grillo che si è immischiato troppo. Giobbi può aver ragione chi lo sa ma mica è il fratello di Telespalla, le sue sono opinioni come quelle nostre.

Offline Neophoeny

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« Risposta #80 il: 30 Apr 2013, 17:02 »
Grillo avrà anche il blogaccio ma almeno sono soldi onestamente guadagnati e non rubati con i rimborsi elettorali come fa il PD che fa il parassita con i nostri soldi e li usa per mantenere la "famiglia" e tutto l'apparato che c'è dietro. Si facciano anche loro un blogaccio e chi li vuole finanziare li finanzia.

Inoltre ti correggo, il PD non ha 2 anime ma una decina di anime. È il partito del nulla, un partito composto da gente che fa finta di avere cose in comune ma che è legata solamente dalla voglia di vincere Berlusconi e di mangiare con i soldi della politica.
« Ultima modifica: 30 Apr 2013, 17:06 da Neophoeny »

Offline iKenny

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« Risposta #81 il: 30 Apr 2013, 17:02 »
Ma se il movimento non vuole governare con questi allora cosa vuole?
Non governare ma solo stare in parlamento per fare gazzarra? Aspettare di avere una maggioranza quasi assoluta cosi' da non dover fare "accordi" con un nessun altro partito?
Il primo scenario mi sembra sterile e il secondo utopico.

Offline Darrosquall

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« Risposta #82 il: 30 Apr 2013, 17:04 »
Ma se il movimento non vuole governare con questi allora cosa vuole?
Non governare ma solo stare in parlamento per fare gazzarra? Aspettare di avere una maggioranza quasi assoluta cosi' da non dover fare "accordi" con un nessun altro partito?
Il primo scenario mi sembra sterile e il secondo utopico.

la seconda, o votare e proporre di volta in volta disegni di legge.

Ma grazie a dio sono stati messi alla porta, perciò, qual è il problema ora?Abbiamo lettaletta, il governo delle donne e della pacificazione nazionale.
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Un sito di appassionati, come voi, di viggì e giochi

Offline Account_191220

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« Risposta #83 il: 30 Apr 2013, 17:04 »
Il PD è un partito con due anime, una maggioritaria ed una minoritaria ma determinante (quella dell'inciucio), Bersani c'ha provato a fare un governo di cambiamento che sarebbe stato davvero una cosa utile per tutti. Il M5S ha detto vaffanculo e ci troviamo Berlusconi al governo.
Bersani è anche quello che si è rifiutato di votare un compagno di partito per andare a piangere da Napolitano, e non dimentichiamolo. E il M5S non aveva NESSUNA intenzione di suportare un partito come il PD, marcio fin nelle fondamenta, come sono riusciti a dimostrare.
Ma poi, due anime di che?!? Il vice di Bersani era Letta!
Ma dovevano supportare certa gente?
Ma DAVVERO ci credi che avrebbero fatto un governo di cambiamento? Li avrebbero fatti sfaldare per far disperdere voti e potere di opposizione.
« Ultima modifica: 30 Apr 2013, 17:08 da Kabuto »

Offline eugenio

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« Risposta #84 il: 30 Apr 2013, 17:09 »
peppebi, ho provato a leggere il tuo ultimo intervento ma mi areno quando presumi miei pensieri come questo: "ci sia un tuo desiderio di veder realizzata la cosa perchè più vicina alla tua idea di come andava affrontata la questione e quindi partendo dal presupposto di un PD più pulito del PDL con cui il movimento era tenuto a collaborare"

oppure questo:

"Questo non lo riconosci/ete perchè, appunto, parti/te dal preconcetto che il PDL è il male (scusami se semplifico ancora una volta) e che è risaputo che lo sia quindi è giusto non considerarlo, mentre il PD non lo è e si poteva, anzi si doveva, tentare"


Io ho messo tutta la buona volontà a spiegare le basi del mio ragionamento ma è evidente che se invece di leggere quanto scrivo continui a rafforzare i preconcetti sopra riportati, non ne veniamo fuori.

Tra l'altro noto ancora che sebbene tu non sia a conoscenza del mio voto persisti comunque nel rispondermi sulla base di un orientamento politico che mi affibbi a priori. So che non lo fai per provocarmi ma renditi conto che è un atteggiamento dialetticamente poco produttivo.


Prendo spunto da un brevissimo passaggio di armandyno - l'unico che non sia intriso di tifo - per rispondere a entrambi:

[...] anche perché - ho dimenticato di aggiungere - occasione mancata per fare cosa?
Il governissimo PD-PDL ha una agenda di governo che tocca tutti i punti fondamentali e risolutivi per il paese.
Il risvolto della mancata fiducia del M5S è positivo.
Se non sono PD e PDL a fare queste riforme, due partiti - per quanto odiati - storici e radicati nelle istituzioni italiane, stai sicuro che 'occasioni' non ne avrà mai più l'Italia.


Scomponiamo, perché c'è un po' di confusione.

1. occasione mancata per fare cosa?

Per passare da una campagna di denuncia - e quindi di reazione sulla base di comportamenti altrui - a un lavoro attivo - e quindi di azione concreta.
In sintesi: per governare.
Un'occasione mancata per governare.


2. Il governissimo PD-PDL ha una agenda di governo che tocca tutti i punti fondamentali e risolutivi per il paese.

E la fata turchina esiste.
Il governissimo ha un'agenda che salva Berlusconi dalla fine di Craxi e continua nel transito verso una gestione economica dell'Italia iniziata col governo Monti; il resto sono vagheggiamenti demagoghi (sospensione dell'IMU, agevolazioni per neo assunti giovani, blocco dell'aumento dell'IVA).


3. Il risvolto della mancata fiducia del M5S è positivo.

Esclusivamente per l'elettorato duro&puro. In quanto:
- chi ha votato il M5S "perché il movimento non si sporca con la politica" sente la sua scelta rafforzata;
- chi ha votato "contro" il M5S considerandolo "l'antipolitica" non cerca nemmeno il dialogo.

Il risvolto della mancata fiducia del M5S è il governo PD-PDL: cioé il mostro politico che proprio il M5S denuncia con grande veemenza e che invece, di fatto, legittima.
L'occasione mancata è questa.
Poteva spostare gli equilibri e imporre una nuova linea.
Finirà a tuonare dalle camere mentre PD e PDL si coprono a vicenda.


4. Se non sono PD e PDL a fare queste riforme, due partiti - per quanto odiati - storici e radicati nelle istituzioni italiane, stai sicuro che 'occasioni' non ne avrà mai più l'Italia.

Negli ultimi venti anni, PD e il PDL hanno avuto tutte le possibilità di fare riforme.
Non le hanno fatte.
Perché dovrebbero iniziare ora?


Ma esattamente, perché cerchiamo di dare la colpa a qualcuno?

Perché così ci sentiamo giusti. Simbolicamente, l'addiare è un atto che crea una netta separazione tra giudicante e giudicato, portando naturalmente alla semplificazione conseguente: giudicante, colpevole.
E se l'altro è colpevole allora io devo essere quello innocente.

Perché cerchiamo l'assoluzione dal peccato originale.

Offline peppebi

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« Risposta #85 il: 30 Apr 2013, 17:12 »
@jello: scusa, non volermene, ma mi sembrano argomentazioni ridicole. Tutto sto ambaradan per non perdere 10 milioni di euro! AHAHAHAHH!
Torniamo seri: come ti è stato detto il Movimento di proposte serie per avere un governo ne ha fatte. E sono state tutte rifiutate perchè il PD doveva a tutti i costi andare al governo.
Ma visto che usi questo assurdo sistema di ragionare e che non hai risposto la prima volta che te l'ho chiesto:
hai ragione, è colpa del movimento se adesso abbiamo Berlusconi. In base a questo dovrai per forza ammettere che il berlusconismo tutto è colpa del PD che non lo ha fermato sul nascere quando poteva perchè, parole tue, si è presentato (più volte, tra l'altro) come vate del cambiamento ha rifiutato di portare a termine la sua missione politica (eliminare il berlusconismo). E di occasioni, in 20 anni, hai voglia quante ce ne sono state!!!

@eugenio: io sono semplice di comprendonio. Se tu dici (sto volutamente semplificando, ti prego tienine conto e non dire "tu dici che io..."): il PD non può fare l'accordo col PDL perchè in 20 anni non è venuto mai nulla di buono dal PDL cioè "La A (cioè PD+PDL) è un ricorso storico, quindi abbiamo già visto a cosa porta e soprattutto, a cosa non porta.", cito le tue parole e poi te ne esci con il fatto che il movimento era invece tenuto a fare il governo col PD (che è pure sbagliato visto che il PD non ha offerto un cazzo ma solo: "mi date la fiducia e vediamo di portare avanti gli 8 punti che noi pensiamo di avere in comune") e che ha quindi sprecato un'occasione, è ovvio che pensi che il PD sia diverso dal PDL e degno delle attenzioni del M5S! Che non vuol dire, e non l'ho mai detto, che tu voti PD ma sicuramente che l'idea di un governo PD/M5S ti andava bene perchè ritieni che il PD sia un interlocutore diverso dal PDL. Io questo ho capito e se ho sbagliato e capito male ti chiedo scusa. Se non ho sbagliato però ti chiedo di considerare che quello che tu pensi del PDL lo pensano i grillini del PD quindi, allo stesso modo, non ci sono i presupposti per farci un alleanza.
« Ultima modifica: 30 Apr 2013, 17:32 da peppebi »
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« Risposta #86 il: 30 Apr 2013, 17:15 »
@jello: scusa, non volermene, ma mi sembrano argomentazioni ridicole. Tutto sto ambaradan per non perdere 10 milioni di euro! AHAHAHAHH!
Che perdere...li facevano cmq, che andassero alle urne o meno, eh? Quindi capirai il partito-azienda.
Citazione
E di occasioni, in 20 anni, hai voglia quante ce ne sono state!!!
Questo argomento e Bersani che corre a baciare le pile di Napolitano piuttosto che votare Rodotà, direi che sono fatti abbastanza incontrovertibili, su tanti.

Offline Giobbi

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« Risposta #87 il: 30 Apr 2013, 17:16 »
Ma perché se il M5S ci sarebbe stato, il partito dell'inciucio che è minoranza, sarebbe stato messo a tacere per sempre.

Mah é un mito, temo non sia in minoranza visti i voti a Marini.
Nella parte di base ancora ex PC probabilmente sì ma:

nella democrazia cristiana all'interno del pd (che vale il 50% o più temo visto che tutti gli elementi di spicco vengon da lì ormai)
nei D'alemiani
nei Lettiani

mmm un buon 70% almeno del PD come forza di governo é pro inciucio, vedi anche i voti a Napolitano

Già Prodi che é pur sempre un DC e non certo emanazione del PC é più osteggiato perché troppo "di sinistra" per gli ex PC partito dei lavoratori convertiti al Dio Denaro Potere D'Alema.

Nel PD di "politica pro cittadini" e non "politica pro nostro potere perché sì" é rimasto poco poco oramai, negli anni s'é corroso, corrotto o se ne sono scappati temo o messi in disparte.

Nelle politiche regionali il comitato d'affari PD-PDL é quanto porta gli attuali nepotismi, concorsi fantocci, blocco di qualsiasi crescita e eliminazione delle spinte giovani locali.
Ok non é che con democristiani non travestiti e socialisti questi aspetti andassero molto meglio, il seme era in atto ovviamente, però un cambiamento é necessario e non sono certo i PD in grado di attuarlo essendone invischiati sino al collo e traendo vantaggi dallo status quo.

Si spera in qualche Forza Nuova ma tanto vale cambiar nome a quel partito (hint!)

----

Kabuto la proposta era fatta dal partito che Bersani capeggiava seguito dal fido Letta n°2, presente anche lui infatti. C'é poco da discutere il PD era ed é lo stesso solo che ora é caduta definitivamente la maschera e ci sono ancora un po' di votanti che non vogliono ammettere con loro stess d'aver votato di fatto Mr. Berlusconi e cercano di arrampicarsi sugli specchi o incolpare altri, come se Enrico Letta fosse imparentato a suo zio tutto ad un tratto per atto divino di Casaleggio e la sua scalata all'interno del PD fosse stata sponsorizzata dalla Lombardi, o come se D'Alema fosse un uomo del PC da sempre contro il Capitale e quindi Fininvest-Mediaset (di cui tal Gianni era guarda caso  manager e si suppone ottimo impastatore di crostate).

Il PD già prima di incontrare l'illuminato politico Vito Crimi era la carne da cannone di Berlusconi, è anni che va avanti questo giochino o Enrico Letta non sarebbe una figura di spicco del partito.

Cmnq per me Gianni ad esporre Enrico ha sbagliato, son troppo esposti ora é troppo evidente la cosa ergo significa che in realtà eran disperati e non potevano più fidarsi di uomini di mezzo (o eccessivamente arroganti tanto da fregarsene)

che il Movimento non ha nessuna intenzione di governare e non ce l'ha mai avuta sono pure d'accordo. La visione di Giobbi per quanto lui sembra se ne vanti, è verosimile ma disgustosa.


Di cosa é che mi vanterei?  ;D

Offline Jello Biafra

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #88 il: 30 Apr 2013, 17:21 »
@jello: scusa, non volermene, ma mi sembrano argomentazioni ridicole. Tutto sto ambaradan per non perdere 10 milioni di euro! AHAHAHAHH!
Torniamo seri: come ti è stato detto il Movimento di proposte serie per avere un governo ne ha fatte. E sono state tutte rifiutate perchè il PD doveva a tutti i costi andare al governo.
Ma visto che usi questo assurdo sistema di ragionare e che non hai risposto la prima volta che te l'ho chiesto:
hai ragione, è colpa del movimento se adesso abbiamo Berlusconi. In base a questo dovrai per forza ammettere che il berlusconismo tutto è colpa del PD che non lo ha fermato sul nascere quando poteva perchè, parole tue, si è presentato (più volte, tra l'altro) come vate del cambiamento ha rifiutato di portare a termine la sua missione politica (eliminare il berlusconismo). E di occasioni, in 20 anni, hai voglia quante ce ne sono state!!!

Ma che Berlusconi sia stato tenuto in vita da quella che doveva essere la sua opposizione io lo dico da anni (da prima di Grillo, eh, andatevi a rileggere i miei post qua sopra del 2003, 2004).

Detto ciò, l'errore che fate è pensare che un unico partito, da solo, possa governare stabilmente un paese. No, non funziona così, un paese  grande e pieno di diversità, ecco perché ci sono le coalizioni.

Poi, Kabuto, vorrei sapere quando il M5S ha proposto a Bersani personalità esterne ai partiti.
Quello che è successo è questo:

Bersani: "facciamo un governo a tempo che si occupi di queste otto cose che sono anche nel VOSTRO programma"

Grillo: "vaffanculo, non te lo votiamo"

Bersani: "se il probelma sono io posso farmi da parte"

Grillo: "vaffanculo, dateci il governo in toto"

Bersani: "chi sono i ministri? Chi è il premier?"

Grillo: "vaffanculo, dateci il governo poi si vedrà".

Ecco, altro che proposta del m5S.

Regà. ma davvero credete che questi siano gli alfieri del cambiamento e della buona politica? Si tratta solo di una massa di paraculi e di miracolati che con 30 preferenze alle primarie farsa imbastite sui server della Casaleggio & Associati, son stati nominati dalla segreteria del loro partito ed eletti in parlamento.

In Italia la democrazia purtroppo non è di casa.

Offline Giobbi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #89 il: 30 Apr 2013, 17:28 »
Seppia che Casaleggio sia acerbo ai giochi di palazzo é indubbio, basti vedere come i volponi l'han fregato con i presidenti di camere e senato.

Ha cercato di render pan per focaccia con Rodotà, e gli é andata così così

Ha solo eliminato Bersani che d'altronde si era auto-eliminato nel momento in cui si era impuntato pubblicamente nell'allearsi coi 5 stelle e con berlusconi mai.

E scelto bene Crimi e Lombardi piuttosto che teste maggiormente pensanti o buoniste a questo scopo.

Ah a proposito: http://video.repubblica.it/dossier/governo-letta/crimi-sdegno-per-berlusconi-presidente-convenzione/126954/125460?ref=&ref=HRER1-1

Casaleggio al momento é stato molto bravo nel metter su un Movimento dal nulla e tenerlo unito/in piedi (perché le "correnti" se sono 4 all'interno del PD sono 1000 all'interno dei 5 stelle, che senza direzione si sfalderebbe in quello che é ovvero millemila gruppi di protesta provinciali senza forza contro i colossi della partitocrazia) ma non ha esperienza di politica romana.

Si spera evolva in fretta gente piuttosto sveglia e corretta tipo Di Battista.

---
Citazione
Il risvolto della mancata fiducia del M5S è il governo PD-PDL: cioé il mostro politico che proprio il M5S denuncia con grande veemenza e che invece, di fatto, legittima.

Eugenio non é il Movimento che lo legittima, é che c'é ora come c'é sempre stato prima d'ora.
La differenza é che ora é visibile a tutti e non più sottobanco, e questo sì é anche merito di Casaleggio (e della miopia di Bersani).

E' anni che si parla dei due Letta, di Violante, di D'Alema
Eh.
« Ultima modifica: 30 Apr 2013, 17:33 da Giobbi »