Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero

[answer]

argomentazioni

Euge', abbiamo già finito.

Che poi è la stessa cosa che ripeto da tempo immemore, ma tant'è.

E' giusto per entrare in polemica con Spritz (che tanto gli piace) e uscirne subito (che poi cazzabubbola):
Dovrei dare retta a una mezza dozzina di professori di economia di un certo livello, oppure alle farneticazioni di un dottore (?) in Filosofia che indaga il male dell'umanità di Facebook?
Tiè.

RESPECT

[Darrosquall]

va beh answer, te dai retta agli economisti quando ti conviene perchè dicono le cose che pensi pure te. Sennò è fuffa e c'ha ragione solo il grande Bagnai. O altre volte alcuni economisti vengono tirati dalla giacchetta dagli anti europeisti in una maniera vergognosa, travisando il senso di quanto dichiarano. 

[Giobbi]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/03/mafia-al-nord-il-gip-il-sindaco-di-lecco-mediatore-tra-i-clan-e-la-pubblica-amministrazione/937798/

[answer]

va beh answer, te dai retta agli economisti quando ti conviene perchè dicono le cose che pensi pure te.

Potresti aver ragione, Darro. Più che altro, è la combo quello che dicono + situazione reale che vedo tutti i giorni.[

Sennò è fuffa e c'ha ragione solo il grande Bagnai.

No, "fuffa" no, che minchia vuoi che ne sappia io . Però, io di "fuffa" non ne vedo moltissima, ultimamente, ma nemmeno dagli stessi "guru" del pro-euro. Mi son perso qualcosa? Ah, sì: "domani andremo a comprare le sigarette con la carrriola", allora sì. Pure io posso dire "se non c'era Danilovic, la Fortitudo avrebbe vinto undici scudetti", ma poi?
 Diciamo che Bagnai (il quale è uno dei tanti, e i suoi meriti nello spiccare stanno nell'essere un bravo e chiaro comunicatore. Dove per "chiaro" intendo che espone i concetti che non vedo facilmente attaccabili. Mentre "bravo" lo è anche Berlusconi. Anzi, più che bravo.

O altre volte alcuni economisti vengono tirati dalla giacchetta dagli anti europeisti in una maniera vergognosa, travisando il senso di quanto dichiarano.

Ecco, vedi per esempio(!), tu stesso fai l'errore di confondere l'antiEUROPEISTI con antiEURISTI.

Ora, ribadisco, Bagnai o Borghi, o Stocazzo, LORO riportano i dati da economisti (e vabbeh) e gli esempi storici.
Kinslayer ha scritto un bel post, poc'anzi, e non se l'ha cagato NESSUNO. Eppure ha riportato un sacco di cose verificabili, documentate. E, ripeto, nessuno ha argomentato un piffero, se non "ah, il MEME", "ah, il Facebook", "ah, la PNL".
E mi stanno pure bene il Meme e la PNL, ma la sostanza?
Uff.

RESPECT

[Kinslayer]

Se avessi voglia di sviluppare un punto proporrei di partire da questo.

Ci posso provare appena ho un po' di tempo, considera però che i risultati saranno ben peggiori rispetto alle fonti da cui mi sono fatto un'idea, tenendo conto che di economia e politica non ho competenze specifiche, ne capisco il giusto o anche meno,  semplicemente alcune tesi mi paiono più coerenti di altre, più basate su dati e meno su storielle morali.
Detto questo si potrebbe anche partire da quello che ho già scritto e vedere come si sviluppa la discussione, perché se perdo mezz'ora a tentare di cercare, rileggere e riassumere qualcosa in merito, per poi sentirmi rispondere

dovrei entrare nel merito ma preferisco farti un profilo psicopatologico:

Hai 50 anni, gli occhi marroni, sei sovrappeso, non hai mai avuto rapporti sessuali e vivi ancora a casa con la mamma

o vedermi linkare uno studio che "dimostra" che ho letto stronzate su Facebook e ci sono cascato come un tonno, va da sé che mi rigioco Final Fantasy X per la millesima volta e morta lì.

[MrSpritz]

Oh va beh andrò a guardarmi le impronte dei migranti poi tornerò illuminato come voi.

[answer]

Oh va beh andrò a guardarmi le impronte dei migranti poi tornerò illuminato come voi.

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E' giusto per entrare in polemica con Spritz (che tanto gli piace) e uscirne subito (che poi cazzabubbola):
Dovrei dare retta a una mezza dozzina di professori di economia di un certo livello, oppure alle farneticazioni di un dottore (?) in Filosofia che indaga il male dell'umanità di Facebook?
Tiè.

RESPECT

[Sister Charity]

Se avessi voglia di sviluppare un punto proporrei di partire da questo.

...

dovrei entrare nel merito ma preferisco farti un profilo psicopatologico:

Hai 50 anni, gli occhi marroni, sei sovrappeso, non hai mai avuto rapporti sessuali e vivi ancora a casa con la mamma

o vedermi linkare uno studio che "dimostra" che ho letto stronzate su Facebook e ci sono cascato come un tonno, va da sé che mi rigioco Final Fantasy X per la millesima volta e morta lì.

Caro mio,  pretendere di interpretare i motivi ed il senso di ciò che uno scrive senza conoscerlo già qualcosa di te mi dice.

Cmq ho letto quanto scrivi ma sembra che non sia richiamato il mostruoso debito pubblico che magicamente scompare ogni volta ché si parla di no euro. se vogliamo ignorare il mostro nato con l'istituzione delle regioni e proseguito con una politica di welfare (sorrido nel chiamarla così ) che ha condannato le nostre generazioni e fatto da una classe politica miliardi di volte meglio dell'attuale (fatto opinabile ovviamente) siete liberi di pensare che la soluzione dei nostri mali sia l'euro ma liberissimi eh e auguri,  povera gioventù a cui propinano questa nuova panacea di tutti i mali.

[naked]

si ha la memoria molto corta: qui si son dimenticati tutti di come era spaventosa l'inflazione in italia pre euro.

Inoltre mi fa veramente ridere che si addossino tutte le colpe all'euro e l'essere entrati in europa.

[answer]

[]
Cmq ho letto quanto scrivi ma sembra che non sia richiamato il mostruoso debito pubblico che magicamente scompare ogni volta ché si parla di no euro. []

Già:
http://intermarketandmore.finanza.com/italia-e-giappone-parallelismo-tra-i-due-paesi-dal-super-debito-pubblico-60825.html

RESPECT

[Seppia]

Infatti il Giappone è un paese immobile dalla prima metà degli anni novanta.

Comunque per favore i punti di vista son chiari, chiederei per favore da una parte e dall'altra di evitare il personale.

[answer]

Infatti il Giappone è un paese immobile dalla prima metà degli anni novanta.
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Ma PD.

Ah, "i punti di vista" NON sono chiari, in quanto abbiamo "economisti che argomentano + Storia" contro "altri economisti (?)che... ehm..., Facebook, MEME, ecc".

Se il mio punto di vista è "la Terra è piatta perché si vede l'orizzonte e prevedo che sempre così sarà", e il tuo è "no, è tonda perché si vede da quello che già sappiamo, dai calcoli, dalla storia, da Galileo, da come si vede dallo spazio" 'staminchia son punti di vista, sbaglio io. Scusa eh.

[Edit] Al netto di fraintendimenti, magari dagli anni '90 ad oggi (quindi, ampliando ipoteticamente il grafico) il Giappone è fermo, in linea retta. Noi?

RESPECT

[Kinslayer]

L'inflazione si magna i risparmi, vero. Non si magna solo i miei di risparmi, però, si magna anche quelli dei ricchi, che magari invece di andare due anni alle  Maldive, lasciandoli nel materasso o scommettendoli contro il default di qualche nazione, e tornare dopo due anni trovandoli diminuiti dello 0.9% annuo decidono di investirli in qualcosa che incamera valuta ogni giorno, tipo un'impresa, che magari tipo mi assume. L'inflazione si magna anche il debito pubblico che non vi fa dormire la notte, tra l'altro.

Se poi il tuo stipendio mensile è indicizzato a qualche prezzo fondamentale, com'era in Italia prima che qualche responsabile democristiano o finto socialista decidesse che non andava bene, capita che il tuo potere di acquisto sia più o meno tutelato. Magari se metti da parte un milione di euro dopo dieci anni è carta straccia,  ma magari invece che metterlo da parte puoi comprarti una casa o una macchina o qualunque altra cosa che abbia un valore reale. Del resto mettere da parte un milione di euro con l'inflazione allo 0,5% ma senza un lavoro non mi pare particolarmente più facile.

Con l'inflazione relativamente alta non contano i soldi che hai già, conta quanto guadagni ogni mese, il che significa mobilità sociale. Magari non potrai vivere di rendita con la ricchezza della passata generazione, il lato positivo della medaglia è che puoi crearne nuova di ricchezza, o comunque vivere dignitosamente. Come del resto dimostrano gli indicatori di di mobilità sociale e di ineguaglianza dei nostri giorni rispetto a quelli dei terribili periodi di inflazione del dopo guerra, nonché  la proporzione tra economia reale e finanza. Siamo praticamente tornati alla crisi del '29, con la differenza che ne abbiamo già avuta una, l'abbiamo superata e non abbiamo imparato nulla.

Federico Caffè accusava la sinistra di aver barattato gli interessi del suo elettorato per consenso e un posto al governo, abbracciando la retorica della lotta all'inflazione e dimenticando la sua fondamentale correlazione inversa con il dato occupazionale.

Per chi mi accusa di mitizzare il passato vi assicuro che non è così, anzi sono sicuro che anche negli anni settanta fossero comunque i lavoratori e i piccoli imprenditori a pagare il grosso dell'inflazione, e però la prendevano in culo comprandosi una casa o una macchina in meno di quanto meritasse la loro produttività, non vivendo in casa a 30 anni, sposandosi a 40 o sparandosi a 50.

P.S. Per la gioia dei complottisti ho appena scoperto che Federico Caffè si è dimesso da professore e poi è sparito nel 1987, è stato poi dichiarato morto nel 1998. Gomblotto!

[eugenio]

Grazie Kinslayer per la risposta.


In merito all'Europa avete visto lo spot della Rai?

https://www.youtube.com/watch?v=IZwhwvYk-mU

(tratto dal sito http://www.europa.rai.it/ )


Apparentemente potrebbe sembrare propaganda ben fatta, però c'è almeno questo passaggio che non nasconde la situazione: l'Europa è un esperimento mai tentato prima, e ancora in corso.

[Seppia]

Infatti il Giappone è un paese immobile dalla prima metà degli anni novanta.
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Ma PD.

Ah, "i punti di vista" NON sono chiari, in quanto abbiamo "economisti che argomentano + Storia" contro "altri economisti (?)che... ehm..., Facebook, MEME, ecc".

Se il mio punto di vista è "la Terra è piatta perché si vede l'orizzonte e prevedo che sempre così sarà", e il tuo è "no, è tonda perché si vede da quello che già sappiamo, dai calcoli, dalla storia, da Galileo, da come si vede dallo spazio" 'staminchia son punti di vista, sbaglio io. Scusa eh.

[Edit] Al netto di fraintendimenti, magari dagli anni '90 ad oggi (quindi, ampliando ipoteticamente il grafico) il Giappone è fermo, in linea retta. Noi?

RESPECT

Il grafico non c'entra assolutamente nulla con lo stato di salute "effettivo" dell'economia.

Il Giappone è fermo in linea retta da almeno il 96, si.
La Francia è cresciuta
La Germania è cresciuta
L'Olanda è cresciuta
Il Belgio è cresciuto
Persino la Spagna è cresciuta
L'Italia no.
È chiaramente l'euro è solo l'euro il problema.