Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero

[peppebi]

Beh allora in Italia non si fa nulla tanto la mafia mette sempre la mani su tutto.
E comunque stai rigirando la frittata perché come non ci sono i grafici che chiedi per dimostrare l'efficacia non ci sono i grafici per dimostrare il tuo punto di vista (soldi buttati).
Ora le cose sono due: o le commissioni nel parlamento europeo e gli altri paesi che hanno poi copiato il bonus sono usciti fuori di melone oppure, come ho sempre detto e ribadisco, un po' di giudizi qua dentro sono frutto di pregiudizi perché più che cosa sta sul culo chi lo fa.
Perché dico questo? Il superbonus c'era già prima con numeri diversi; i bonus per le ristrutturazioni c'erano già prima, quelli per il fotovoltaico c'erano già prima, ecc. E non funzionavano (o la facevano marginalmente) visto che il settore era fermo.
Eppure non ho letto un singolo commento qui sui vari governi che buttavano soldi o spendevano male i soldi delle tue (vostre) tasse.
Altro esempio? La falla più grande dei centri per l'impiego (che poi ha contribuito al fallimento dei navigator) è un "regalo" di Renzi che col suo job act ha fatto in modo che i centri per l'impiego non possono comunicare tra di loro quindi se il tizio x di Napoli è qualificato per un lavoro a Treviso non potrà mai saperlo a meno che non si iscrive al centro per l'impiego di Treviso.
Qui io leggo che dove dove i navigator hanno potuto lavorare il 30% di chi ha fatto richiesta ha poi trovato un lavoro contro il 3% precedente.
TFP Link :: https://www.google.com/amp/s/www.ilfattoquotidiano.it/2021/01/23/un-terzo-di-chi-si-e-rivolto-ai-navigator-ha-trovato-un-lavoro-e-ora-regioni-e-centri-per-limpiego-li-ritengono-utili-loro-contratti-vanno-rinnovati/6075421/amp/
Quindi in soldoni: Renzi letteralmente regala soldi senza nessuna richiesta (se non un reddito particolarmente basso) ma qui non si legge un commento; lo fanno i 5s con risultati conclamati (Europa approva, INPS appprova) e con un impegno da parte di chi riceve i soldi e invece si scatenano i commenti negativi.
Si poteva essere gestito meglio ma di mezzo c'è stata una pandemia (centri mai partiti), avversari politici che hanno affossato il tutto e  le modifiche fatte da Renzi alla gestione dei centri per l'impiego.

[Nookie]

Peppebi il bonus ristrutturazione era max 60% ed i prezzi erano in linea con il mercato. Ristrutturava chi ne aveva davvero necessità e non c’erano sperperi. Io stesso ho deciso di ristrutturare al momento dell’acquisto e non ho fatto neanche 1 euro di nero. La cazzata a mio avviso è dover aspettare 10 anni per ricevere indietro i soldi.

Per quanto riguarda il reddito di cittadinanza, boh ci vuole un bel coraggio a difenderlo. Gente di 20 anni con il reddito che hanno la possibilità di rifiutare 3 offerte. Capisco che c’era da tenersi la base elettorale del Sud però cazzo…

[peppebi]

E infatti il settore era fermo e in crisi nera e l'Europa ci chiedeva di accelerare per convertire le abitazioni rendendole più efficienti. Coda che se non ci sbrighiamo a fare significherà veramente prendere soldi e regalarli (in multe) all'Europa.
Ti faccio il mio esempio: ho una casa antica da ristrutturare in parte in un paesino dove non c'è mercato. Valutata anni fa 80000€ è  da anni in vendita ma nessuno offre più di 30.000€. Io la uso due volte l'anno e affittarla mi farebbe rimettere soldi perché la richiesta è bassissima. Potrei sistemarla e usarla come b&b a natale e ad agosto o affittarla più facilmente a prezzo piu alto ma non ho i soldi per farlo e non mi vado a fare un mutuo oneroso per una seconda casa perché non ne vale la pena. Col bonus invece renderei la casa moderna, ecologica e sostenibile. Tutto approvato (spesi anche 5.000€ per alcune robe che mancavano al catasto) e stavo solo aspettando la ditta che aveva una fila di lavori da completare. Poi è arrivato Draghi a cambiare in corsa le regole proprio quando i lavori stavano per cominciare.
Ora la mia casa da ristrutturare rimarrà lì così finché non cambierà la mia situazione (più che economica mi serve il trasferimento in Italia). È meglio sta cosa? Per me no ed il paese (l'italia) è pieno di catapecchie che rimarranno tali grazie a Draghi.
Quindi se i poveri (e i non abbienti) non hanno potuto sistemarsi la casa non è perché il superbonus è fallace ma perché a un certo punto Draghi ha chiuso i rubinetti e spostato tutto in mano alle banche che, nel mio caso, hanno detto: "o ci dimostri che hai fatto e pagato il 30% dei lavori o niente soldi".
Problema che le varie mafie e i ricchi non hanno avuto problemi a raggirare.

Sul reddito: funziona così più o meno ovunque.  Fatevene una ragione e, come dice keigo, o postate i grafici che dimostrano sta teoria dei giovani sul divano col reddito, oppure si tratta solo di opinione.

[Nookie]

Peppe guarda che io sono a favore del bonus ristrutturazione eh, ma mi spieghi perché 110?
Qualche mese fa mi son state proposte delle caldaie a condensazione a 7000 euro, tanto poi con la detrazione e bla bla costano come una volta (più o meno 2000).
Oppure ti potrei fare esempi di conoscenti di mio padre che hanno buttato in discarica infissi nuovi di pacca semplicemente perché sono riusciti ad attivare il 110 e quindi “cazzomene tanto li paga lo stato”
Boh a questo punto conveniva mettere 30000 sul conto degli italiani, vincolati a spenderli solo nell’edilizia.

[keigo]

Ora le cose sono due: o le commissioni nel parlamento europeo e gli altri paesi che hanno poi copiato il bonus sono usciti fuori di melone oppure, come ho sempre detto e ribadisco, un po' di giudizi qua dentro sono frutto di pregiudizi perché più che cosa sta sul culo chi lo fa.
Perché dico questo? Il superbonus c'era già prima con numeri diversi; i bonus per le ristrutturazioni c'erano già prima, quelli per il fotovoltaico c'erano già prima, ecc. E non funzionavano (o la facevano marginalmente) visto che il settore era fermo.
Eppure non ho letto un singolo commento qui sui vari governi che buttavano soldi o spendevano male i soldi delle tue (vostre) tasse.

comunque voglio capire in che senso hanno "copiato" il superbonus 110%. Comunque secondo me c'è un problema di conflitto di interessi nel tuo affrontare questa questione per cui è abbastanza difficile avere un'opinione priva di pregiudizio sulle manovre del governo.

se vuoi ti faccio una simulazione con i dati e ti spiego perchè sono comunque sbagliati i meccanismi degli incentivi. Ma devi venire live con me su twitch.   

Io non devo difendere nemmeno i vecchi governi, non fare l'accerchiato. Semplicemente è evidente che su queste cose un po' di dimestichezza ce l'ho e non capisco perchè tu non voglia seguire il ragionamento cercando di difendere un partito politico, manco fossero tuoi parenti e non gente che gestisce denaro pubblico che viene dalle tasse. Non so se tu dichiari ancora in italia comunque.

[peppebi]

Penso invece che riesco a staccare il mio giudizio da quello che è invece oggettivo. Ovvio che a me rode ma non è che difendo un bonus che neanche posso usare perché avrei voluto averlo. Al massimo scrivo Draghi merda.
Il reddito di cittadinanza non lo prendo però lo difendo lo stesso eh.
Keigo l'articolo di reuters l'ho postato qualche post fa, così come quello sul portale della comunità europea dove il superbonus non solo non viene bocciato ma viene premiato con 4 stelle su 5 (quindi, come scrivo pure io, migliorabile). E lì c'è scritto che altri Stati hanno preso esempio (con cifre e modalità diverse ma il succo è quello). Poi non ricordo se è scritto lì o l'ho letto altrove che l'Europa ha detto che dovrebbe diventare strutturale e allargato a strutture commerciali.
Penso che avranno fatto i loro calcoli e visto grafici e tabelle, no?
Poi se proprio invece vogliamo parlare di soldi regalati Draghi ne sta dando abbastanza per esempio. Vedi sconti carburante e soldi alle famiglie.
Qui in UK, per dire, hanno dato una manciata di sterline solo ai redditi bassissimi e il diesel costa 2.4€. E l'inflazione credo sia pure più alta di quella italiana (9,7% se ricordo bene).

[peppebi]

Peppe guarda che io sono a favore del bonus ristrutturazione eh, ma mi spieghi perché 110?
Qualche mese fa mi son state proposte delle caldaie a condensazione a 7000 euro, tanto poi con la detrazione e bla bla costano come una volta (più o meno 2000).
Oppure ti potrei fare esempi di conoscenti di mio padre che hanno buttato in discarica infissi nuovi di pacca semplicemente perché sono riusciti ad attivare il 110 e quindi “cazzomene tanto li paga lo stato”
Boh a questo punto conveniva mettere 30000 sul conto degli italiani, vincolati a spenderli solo nell’edilizia.

Ma io infatti non ho detto che 110% è  giusto. Sicuramente 60 non ha dato i frutti sperati, anzi.
Il resto è frutto dell'italico genio nel fottere e non necessariamente una mancanza del superbonus.

[keigo]

Penso invece che riesco a staccare il mio giudizio da quello che è invece oggettivo. Ovvio che a me rode ma non è che difendo un bonus che neanche posso usare perché avrei voluto averlo. Al massimo scrivo Draghi merda.
Il reddito di cittadinanza non lo prendo però lo difendo lo stesso eh.
Keigo l'articolo di reuters l'ho postato qualche post fa, così come quello sul portale della comunità europea dove il superbonus non solo non viene bocciato ma viene premiato con 4 stelle su 5 (quindi, come scrivo pure io, migliorabile). E lì c'è scritto che altri Stati hanno preso esempio (con cifre e modalità diverse ma il succo è quello). Poi non ricordo se è scritto lì o l'ho letto altrove che l'Europa ha detto che dovrebbe diventare strutturale e allargato a strutture commerciali.
Penso che avranno fatto i loro calcoli e visto grafici e tabelle, no?
Poi se proprio invece vogliamo parlare di soldi regalati Draghi ne sta dando abbastanza per esempio. Vedi sconti carburante e soldi alle famiglie.
Qui in UK, per dire, hanno dato una manciata di sterline solo ai redditi bassissimi e il diesel costa 2.4€. E l'inflazione credo sia pure più alta di quella italiana (9,7% se ricordo bene).

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:52020DC0662&from=FR

questa è la comunicazione europea. La multa è per l'assenza di un piano strategico.

Non credo funzioni esattamente come dici tu la questione dell'articolo di reuters che è un'agenzia di stampa e non un organismo che fa review di policy. Quella la fa la corte dei conti per l'Italia

Chi Siamo
In ogni ordinamento democratico è previsto che la gestione delle risorse pubbliche sia sottoposta ad un controllo il cui scopo è quello di “perseguire l’utilizzo appropriato ed efficace dei fondi pubblici, la ricerca di una gestione finanziaria rigorosa, la regolarità dell’azione amministrativa e l’informazione dei poteri pubblici e della popolazione tramite la pubblicazione di relazioni obiettive”.

Nell’ordinamento italiano detta funzione fondamentale è attribuita alla Corte dei conti.
Italiana

Con la legge 14 agosto 1862, n. 800, fu istituita la Corte dei conti del Regno d’Italia. Nell’architettura costituzionale la Corte è inserita sia tra gli organi di garanzia della legalità e del buon andamento dell’azione amministrativa e di tutela degli equilibri di finanza pubblica (art. 100, secondo comma) sia tra gli organi giurisdizionali (art. 103, secondo comma). Da detta doppia investitura deriva la centralità del ruolo di garanzia della corretta gestione delle pubbliche risorse della Corte dei conti che, nell’esercizio delle funzioni di controllo, è organo neutrale, autonomo ed indipendente sia rispetto al Governo che al Parlamento, e, nell’esercizio delle funzioni giurisdizionali, fa parte a tutti gli effetti dell’ordine giudiziario.

ed Europea.

https://pagellapolitica.it/fact-checking/superbonus-unione-europea

Come si evince dal testo, la Commissione Ue ha parlato in generale della necessità dell’Italia di rafforzare le proprie politiche per l’efficientamento energetico, ma senza dire – come suggerito da Turco – che questo debba avvenire con un’estensione ulteriore del Superbonus 110 per cento. Anzi: il riferimento dell’Ue alla necessità di aiutare di più «le famiglie a basso reddito» non coincide con quanto fatto finora con l’incentivo edilizio. Per accedere al bonus, infatti, non ci sono limiti di reddito: secondo i critici della misura, uno dei rischi del Superbonus 110 per cento è che a beneficiarne siano soprattutto quelli che hanno di più in termini di reddito, con un impatto regressivo.

ma comunque il problema, lo ripeto, è che esistono diversi piani di impatto della legge. Se prendiamo l'impatto sulla staticità complessiva degli edifici, grazie al cazzo che se fai rifare gratis tutte le case a tutti il patrimonio immobiliare migliora, ma esiste un punto di finanza pubblica e di impatto sul reddito pro capite per cui queste misure non sono efficaci ma sono anche dannose. Poi se dobbiamo spendere i soldi per far rifare le seconde case e le case al mare allora non stiamo ragionando da adulti che hanno a cuore le sorti del paese, ma semplicemente cerchiamo una specie di tornaconto dalle casse dello stato e quindi "ok chi se ne frega di quello che succede agli altri, l'importante è che ci sia del beneficio per me o per lo meno che si fotta lo stato, il fisco etc".

[peppebi]

Ricostruzione tendenziosa. Ha ragione infatti il tizio del m5s poiché queste frasi sono prese dalla conferenza stampa e sono una risposta ad una domanda diretta sul superbonus fatta dall'huffington post. Quindi la commissaria europea stava esprimendo un apprezzamento proprio sul superbonus e non su robe a caso (tra le quali comunque rientrerebbe il superbonus visto che la conferenza verteva proprio sulla richiesta di Bruxelles di accelerare sulle ristrutturazioni edilizie).
Ma poi di cosa parliamo? Il Superbonus è nel pnrr italiano che l'Europa ha approvato. Quindi se lo ha approvato ci sarà pure un motivo no?
Bisogna fare in modo che le famiglie più povere possano accedere agli aiuti, ha raccomandato l'Europa ed è uno dei motivi per cui tu lo bocci, cioè che alla fine le ristrutturazioni le hanno fatte i ricchi e le mafie (che si sono pure intascati soldi con le truffe).
Mi spiegheresti come il taglio di Draghi (che ha bloccato per esempio la mia ristrutturazione) aiuti in tal senso?
Uno povero prima poteva fare domanda senza pagare nulla e la ditta gli faceva i lavori; grazie a Draghi solo chi può permettersi di sborsare una parte dei soldi in anticipo (30%) riesce poi ad accedere al bonus. Grazie a Draghi i lavori vengono fatti quasi solo al nord perché le banche al sud non concedono il prestito se non a determinate condizioni o non lo concedono proprio.

[peppebi]

Peppe guarda che io sono a favore del bonus ristrutturazione eh, ma mi spieghi perché 110?

Ti avevo risposto ma vorrei aggiungere qualcosa che ho letto cercando info sul superbonus. Perchè 110%? Perchè, come avevo scritto, 60% non funziona e, come hai scritto tu, lo richiedeva solo chi doveva necessariamente ristrutturare e poteva permettersi di pagare una discreta somma. 110 perchè, prendi ad esempio un condominio, se uno solo dei condomini non può permettersi di pagare le spese salta il lavoro su tutto il condominio. Non dovendo pagare nulla il lavoro invece si fa. E allora perchè non 100%? Perchè il 10% (in realtà spesso anche di più) se lo intasca la banca che da(va) liquidità alle aziende che gli giravano il credito.
Perchè tutto ciò? Perchè l'Europa ha chiesto a tutti gli Stati membri massicci investimenti per ristrutturare e ridurre l'impatto energetico di tutte le abitazioni, incluse le seconde case e le case vacanza citate da keigo. Da fare entro il 2050. Altrimenti pagheremo multe salatissime. Quindi, dico io, meglio "regalare" (che poi non è vero) soldi per fare qualcosa di utile o pagarli in multe per rimanere nella merda in cui siamo? Aggiungo di nuovo che il bonus è nel piano pnnr italiano quindi se è stato approvato vuol dire, appunto, che l'Europa l'ha ritenuto utile e adeguato.
Le truffe, come avevo già scritto, sono parte del genio italiano. PS: il bonus prevedeva comunque delle quote più basse nei prossimi anni.

[Nookie]

In un condominio c’è una quota che non rientra nel 110 e in tutti i casi i condomini la devono versare di tasca loro. Me l’ha detto il mio amministratore quando gli ho chiesto di fare un preventivo per il condominio in cui vivo.

[peppebi]

Quota che sarà ben diversa da svariate migliaia di euro da versare con un bonus al 60%.

[Nookie]

Yes assolutamente, era solo per dire che hai scritto un’inesattezza tanto per portare acqua al tuo mulino

[Shape]

TFP Link :: https://twitter.com/lucasofri/status/1552203055302582273

[keigo]

comunque non è che stiamo parlando di fusione a freddo, stiamo parlando di politiche che alla base devono avere un minimo di senso razionale, per cui horizon 2050 https://ec.europa.eu/clima/system/files/2016-11/housing_report_en.pdf questo famoso "senno l'europa ci multa" serve a ridurre l'impatto ambientale delle attività che si svolgono sugli edifici. Principalmente consumo di risorse per riscaldamento, raffreddamento, illuminazione, operatività (rifiuti etc). Cosa che mi sembra diversa da "ristruttura tutto quello che esiste sul territorio nazionale perchè altrimenti sono guai", principalmente perchè non è quello l'obiettivo. Quindi si potevano finanziare tranquillamente, ma non senza considerare: utilizzo, frequenza d'uso, impatto ambientale marginale, reddito medio pro-capite di chi fa richiesta, valore catastale degli immobili etc etc.

ma probabilmente l'unica cosa che è rimasta degli ultimi anni del governo è:

Spoiler (click to show/hide)