Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1644927 volte)

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Online babaz

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21210 il: 13 Ott 2021, 15:45 »
Se poi pure le aziende (tipo la mia) rimborsano i tamponi a chi non si vaccina...

In effetti mi aspettavo che il Governo si pronunciasse in modo netto su questa pratica che è in palese contrasto con la ratio sottostante il decreto (che è: sì, sciocco, dovresti proprio vaccinarti). Ma dirò di più, sin dall'annuncio dell'obbligo di Green Pass le farmacie hanno avviato una deprecabile corsa al ribasso nei costi dei tamponi, proponendo addirittura "abbonamenti" a volumi 😐

Peccato che non si sia voluto palesemente contrastare queste cose: quasi certamente c'è stata una valutazione di opportunità.

Per non parlare della ridicola trafila di controlli quotidiani resa necessaria dall'impossibilità, causa privacy, di chiedere ad uno se il suo Green Pass è di natura vaccinale o da tampone. E giù ad inutili perdite di tempo ogni giorno. Per la privacy.

Un giorno ci sveglieremo, co sta cazzo di privacy.

Si tutto bello, ma allora la fatidica domanda, perché non si è introdotta l'obbligatorietà?
Perché mi dici che ho diritto di scelta se poi sostanzialmente all'atto pratico fai di tutto per negarmelo
utilizzando gli stessi metodi del partito fascista anteguerra?

Personalmente avrei introdotto l'obbligo e buonanotte, senza tutti sti casini.

Evidentemente non hanno voluto ( o potuto ) per questioni meramente legali (o di lana caprina, come piace dire a me). Evidentemente sono stati consigliati in tal senso.

Non tiriamo in ballo il "fascismo" per ogni stronzata, per favore: hanno ragione a storcere il naso quelli che, 80 anni fa, la VERA privazione dei diritti individuali l'hanno EFFETTIVAMENTE subita sulla propria pelle.

Che poi libertà, a me hanno insegnato, non significa "fare il caspio che si vuole", ma è un concetto ben più alto.

Offline Van

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21211 il: 13 Ott 2021, 15:52 »
Se poi pure le aziende (tipo la mia) rimborsano i tamponi a chi non si vaccina...

In effetti mi aspettavo che il Governo si pronunciasse in modo netto su questa pratica che è in palese contrasto con la ratio sottostante il decreto (che è: sì, sciocco, dovresti proprio vaccinarti). Ma dirò di più, sin dall'annuncio dell'obbligo di Green Pass le farmacie hanno avviato una deprecabile corsa al ribasso nei costi dei tamponi, proponendo addirittura "abbonamenti" a volumi 😐

Peccato che non si sia voluto palesemente contrastare queste cose: quasi certamente c'è stata una valutazione di opportunità.

Per non parlare della ridicola trafila di controlli quotidiani resa necessaria dall'impossibilità, causa privacy, di chiedere ad uno se il suo Green Pass è di natura vaccinale o da tampone. E giù ad inutili perdite di tempo ogni giorno. Per la privacy.

Un giorno ci sveglieremo, co sta cazzo di privacy.

Si tutto bello, ma allora la fatidica domanda, perché non si è introdotta l'obbligatorietà?
Perché mi dici che ho diritto di scelta se poi sostanzialmente all'atto pratico fai di tutto per negarmelo
utilizzando gli stessi metodi del partito fascista anteguerra?

Personalmente avrei introdotto l'obbligo e buonanotte, senza tutti sti casini.

Evidentemente non hanno voluto ( o potuto ) per questioni meramente legali (o di lana caprina, come piace dire a me). Evidentemente sono stati consigliati in tal senso.

Non tiriamo in ballo il "fascismo" per ogni stronzata, per favore: hanno ragione a storcere il naso quelli che, 80 anni fa, la VERA privazione dei diritti individuali l'hanno EFFETTIVAMENTE subita sulla propria pelle.

Che poi libertà, a me hanno insegnato, non significa "fare il caspio che si vuole", ma è un concetto ben più alto.

A montale hanno tolto lo stipendio 18 mesi perché non aveva la tessera del partito, non si tira in ballo il fascismo ma i metodi, che quelli sono.

Piuttosto non tiriamo in ballo termini come "evidentemente" perchè di evidente qui c'è veramente poco e niente, sono tue supposizioni e pure poco centrate.

Online babaz

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21212 il: 13 Ott 2021, 15:55 »
A me piace essere TRANCIANTE, soprattutto quando gli argomenti di discussione sono esauriti (e lo sono, in merito al vaccino).

Per il resto io supporto pienamente l'azione di governo e le scelte fatte, anzi mi rammarico un po' per non aver avuto il coraggio di andare all-in di fronte all'ignoranza e alla dabbenaggine .

E Dio salvi Draghi e chi se ne fotte (come lui) delle "conseguenze politiche" delle proprie scelte.
Le decisioni devono essere corrette, non comode.

Offline Van

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21213 il: 13 Ott 2021, 15:56 »
Nel caso delle sigarette e dell'alcool sono beni ipertassati, non so se per questa ragione, ma che comunque creano un gettito nelle casse statali.
 



Non voglio essere puntiglioso o noioso, ma fidati, quanto ricavato dalla tassazione su sigarette a alcool non
copre che una percentuale minima delle spese sanitarie procurate.

Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21214 il: 13 Ott 2021, 16:10 »
Secondo me si sono fatti due proiezioni e capito che se già così abbiamo casini, imponendo l'obbligo si rischiava molto di più.
Vorrei ricordare che ci sono vari studi, alcuni anche già postati qui che dimostrano che dove le percentuali di vaccinati è alta ne trae beneficio l'intera comunità. Anche i non vaccinati, come ha ben spiegato Burioni l'altra sera a che tempo che fa.
Vorrei ricordare che qui in uk, dove la mascherina non è più obbligatoria e dove non esiste green pass e tutto è tornato praticamente come prima (avendo però una percentuale di vaccinati abbastanza alta) che si viaggia al ritmo di 40.000 contagi al giorno e 120/140 morti. Tutto per favorire l'economia.
Mi chiedo i vari jello&co cosa avrebbero scritto se questa situazione fosse quella attuale in Italia.
Vorrei anche capire dove si informa jello perché a me risulta che il green pass abbia accelerato eccome le vaccinazioni. Poi vorrei capire perché i lavoratori con deficit del sistema immunitario o allergici al vaccino debbano essere esposti al rischio di contrarre il virus almeno doppio (i dati che abbiamo dicono che i vaccinati, oltre ad essere più protetti dal contagio, contagiano anche meno e la percentuale di "protezione" è intorno al 65/70%) per permettere a sta gente di non fare il vaccino e neanche i tamponi.
Poi vorrei anche ricordare che il virus più circola e più muta,  infatti vari scienziati hanno condannato le scelte fatte in uk proprio perché potrebbe diventare una nazione sforna varianti.
Insomma, le ragioni nel perseverare coi vaccini ci sono, poi se uno vuole credere ad un complotto mondiale per favorire le case farmaceutiche e sottometterci tutti alziamo le mani.
Ps: vi invito a dare un'occhiata alla situazione in russia, romania e bulgaria, dove i vaccini sono poco diffusi. Ospedali al collasso, situazione critica e oltre 900 morti al giorno in Russia, tanto da farla aderire al piano globale di sottomissione e da rendere addirittura obbligatorio il vaccino in alcune aree.
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Offline Turrican3

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21215 il: 13 Ott 2021, 18:12 »
a me risulta che il green pass abbia accelerato eccome le vaccinazioni.

TFP Link :: https://twitter.com/Ruffino_Lorenzo/status/1448165537394089987

Di accelerazioni qua non sembrano essercene.

Aggiungo che a voler fare l'analista della domenica mi verrebbe da azzardare l'ipotesi che il picco attorno a giugno sia da correlare ai vacanzieri più che a un ritrovato senso civico (?) delle masse.
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Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21216 il: 13 Ott 2021, 18:15 »
Credo che ormai si stia arrivando allo zoccolo duro ma le accelerazioni ci sono state quando hanno introdotto e poi inasprito il green pass. Che poi in generale le vaccinazioni facciano comunque numeri minori rispetto a qualche mese fa si è visto da un po' ed è comune anche con altri paesi.
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Offline Turrican3

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21217 il: 13 Ott 2021, 18:21 »
No Peppe, guarda il grafico.

Green pass viene istituito dal governo a metà giugno, non c'è nessuna accelerazione, anzi al contrario i vaccinati decrescono costantemente fino all'entrata in vigore!
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Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21218 il: 13 Ott 2021, 18:42 »
Boh mi sarò sbagliato io allora. Eppure ricordo chiaramente di aver letto e sentito che aveva fatto crescere il numero di prenotazioni. Può essere che il calo era più vistoso e lo abbia contenuto rimanendo comunque in calo?
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Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21219 il: 13 Ott 2021, 18:48 »
Ecco:
https://www.google.com/amp/s/www.repubblica.it/cronaca/2021/09/19/news/piu_35_di_prime_dosi_il_nuovo_green_pass_fa_correre_gli_indecisi-318420517/amp/
https://www.ansa.it/sito/videogallery/italia/2021/07/24/corsa-a-green-pass-boom-prenotazioni-per-il-vaccino_9cc37ecb-376d-4c5f-ab7f-c47ab24b355f.html

Probabilmente il calo sarebbe stato più consistente senza green pass come ho ipotizzato sopra.
Probabilmente è stato introdotto proprio perché le vaccinazioni rallentamento altrimenti non si sarebbe potuto riaprire senza compromettere troppo la situazione.
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Offline Turrican3

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21220 il: 13 Ott 2021, 18:59 »
Dalla data dell'articolo in effetti sembrerebbe essere coerente con il grafico della (più o meno) seconda metà di settembre, ma si esaurisce subito e torna giù come vedi, in ottobre i numeri sono più o meno quelli prima di quel picco. La formula "fino al" fa il resto, credo.
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Offline Gunny

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21221 il: 13 Ott 2021, 19:05 »
Io sono assolutamente pro-Vax e moderatamente no-Green Pass (pur ovviamente adeguandomi ai provvedimenti di legge).
Ritengo che lo Stato dovrebbe fare lo Stato e assumersi la responsabilità di obbligare la vaccinazione senza nessuna esitazione. Con un po' di fermezza, questa menata del covid ce la lasceremmo alle spalle in qualche settimana e potremmo smettere di tenere questa roba in faccia, che non se ne può più.

Quanto a Jello e al suo vedere anche questo tema attraverso l'inevitabile prisma della lotta di classe: ricordo che il datore di lavoro è responsabile ultimo della prevenzione e protezione contro gli infortuni sul lavoro, ai quali l'infezione da Covid è stato equiparato (la cosa mi è costata più di una notte di sonno). La legge 81/2008 sancisce che il datore di lavoro debba mettere in atto tutte le misure necessarie per assicurare la sicurezza di chi lavora nella sua azienda.
È un anno che passiamo l'amuchina sulle superfici e siamo vestiti come gli aguzzini di squid game, ed è un anno che faccio il rosario sperando che una delle persone che mi lavorano in ufficio non si dimostri infetta (vai poi a dimostrare che non si è infettata con lo spritz/ammucchiata di 3 giorni prima), con la potenziale conseguenza che l'ufficio venga dichiarato un cluster e chiuso per un tempo X, e con me che rischio conseguenze penali se un ispettore riscontra che è stata violata anche in parte una norma del protocollo anti-covid. Norme che, come sempre accade in Italia, sono letteralmente impossibili da applicare nella loro interezza per una azienda che non è una multinazionale. E, come spesso accade, se intuisco anche solo il numero di scarpe di un dipendente sto violando la sua privacy. Figurarsi se mi azzardo a chiedere se uno è vaccinato o meno.

Ora: l'imprenditore risponde penalmente e con la chiusura dell'azienda se il Covid si scatena al suo interno, e secondo te la buona battaglia è quella di consentire ai dipendenti no vax di entrare in azienda?
In un mondo in cui
a) lo Stato non usa la chiarezza di imporre la vaccinazione,
b) il datore di lavoro non ha diritto a sapere nulla dei suoi dipendenti ma
c) il DDL deve al contempo garantire la sicurezza sul luogo di lavoro,
istituire il green pass, ovvero un generico indicatore personale di rischio ridotto, mi pare l'unica soluzione.

Non la soluzione di cui abbiamo bisogno ma, temo, quella che tutti ci meritiamo.
« Ultima modifica: 13 Ott 2021, 19:09 da Gunny »

Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21222 il: 13 Ott 2021, 19:42 »
Io sono assolutamente pro-Vax e moderatamente no-Green Pass (pur ovviamente adeguandomi ai provvedimenti di legge).
Ritengo che lo Stato dovrebbe fare lo Stato e assumersi la responsabilità di obbligare la vaccinazione senza nessuna esitazione. Con un po' di fermezza, questa menata del covid ce la lasceremmo alle spalle in qualche settimana e potremmo smettere di tenere questa roba in faccia, che non se ne può più.

Quanto a Jello e al suo vedere anche questo tema attraverso l'inevitabile prisma della lotta di classe: ricordo che il datore di lavoro è responsabile ultimo della prevenzione e protezione contro gli infortuni sul lavoro, ai quali l'infezione da Covid è stato equiparato (la cosa mi è costata più di una notte di sonno). La legge 81/2008 sancisce che il datore di lavoro debba mettere in atto tutte le misure necessarie per assicurare la sicurezza di chi lavora nella sua azienda.
È un anno che passiamo l'amuchina sulle superfici e siamo vestiti come gli aguzzini di squid game, ed è un anno che faccio il rosario sperando che una delle persone che mi lavorano in ufficio non si dimostri infetta (vai poi a dimostrare che non si è infettata con lo spritz/ammucchiata di 3 giorni prima), con la potenziale conseguenza che l'ufficio venga dichiarato un cluster e chiuso per un tempo X, e con me che rischio conseguenze penali se un ispettore riscontra che è stata violata anche in parte una norma del protocollo anti-covid. Norme che, come sempre accade in Italia, sono letteralmente impossibili da applicare nella loro interezza per una azienda che non è una multinazionale. E, come spesso accade, se intuisco anche solo il numero di scarpe di un dipendente sto violando la sua privacy. Figurarsi se mi azzardo a chiedere se uno è vaccinato o meno.

Ora: l'imprenditore risponde penalmente e con la chiusura dell'azienda se il Covid si scatena al suo interno, e secondo te la buona battaglia è quella di consentire ai dipendenti no vax di entrare in azienda?
In un mondo in cui
a) lo Stato non usa la chiarezza di imporre la vaccinazione,
b) il datore di lavoro non ha diritto a sapere nulla dei suoi dipendenti ma
c) il DDL deve al contempo garantire la sicurezza sul luogo di lavoro,
istituire il green pass, ovvero un generico indicatore personale di rischio ridotto, mi pare l'unica soluzione.

Non la soluzione di cui abbiamo bisogno ma, temo, quella che tutti ci meritiamo.

Ma guarda che per un buon 90% siamo d'accordo (tranne sull'obbligo di vaccino per una malattia come quella da coronavirus) anzi io, e lo dico pure da RSA e RSL, mi spingo persino oltre e critico tutto l'impianto della legge 81 che di fatto scarica sul singolo lavoratore e\o datore di lavoro ogni responsabilità e nonostante ciò ci sono tre o quattro morti sul lavoro al giorno (segno che questa legge tanto efficace non lo è stata, ma lì il dramma è iniziato con la 626).

@Ivan F. non ho capito cosa mi sarei inventato, ho solo riportato le citazioni letterali di quanto detto dal presidente del consiglio e da quello della repubblica. O ci siamo già dimenticati la litania onnipresente "vaccinati per gli altri" e "vaccinarsi è per la collettività" (dette da chi ha promosso per trent'anni il più feroce e spietato individualismo, tra l'altro)?

Offline Ivan F.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21223 il: 13 Ott 2021, 19:51 »
@Ivan F. non ho capito cosa mi sarei inventato, ho solo riportato le citazioni letterali di quanto detto dal presidente del consiglio e da quello della repubblica.

O non sai interpretare un testo o sei in malafede.

In ogni caso, il tuo intervento rimane di scarso livello, per quanto tu possa sforzarti di giustificarlo con salti e capitomboli.
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Offline BombAtomicA

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #21224 il: 13 Ott 2021, 20:17 »
Chiedo scusa, però non mi è chiara una cosa, può darsi che qualcuno lo abbia già detto ma non ho seguito a fondo il topic. Diciamo pure che il green pass è una "furbata", perché sostanzialmente rende obbligatorio il vaccino altrimenti subentrano una serie di restrizioni anche pesanti (specie per determinate categorie di lavoratori). Allora molti stanno dicendo " lo Stato deve assumersi la responsabilità di togliere il pass e rendere obbligatoria la vaccinazione". Ok, facciamolo.

A quel punto, per quello che ho capito io (e potrei sbagliare, correggetemi nel caso), ci sono due possibilità. Una è che l'obbligo è assoluto, e quindi lo Stato dovrebbe materialmente andare casa per casa di quelli che si rifiutano di vaccinarsi applicando un TSO e in sostanza vaccinando la gente con le cattive perché oh, è obbligatorio. E questa strada mi sembra che non sia applicabile, a meno di non volere davvero la guerra civile. La seconda strada, quella praticamente scontata, è che chi non si vaccina si becca delle conseguenze che possono essere pecuniarie (multe), e/o limitative, e quindi di nuovo non puoi andare al cinema, al ristorante, non puoi andare a lavorare, insomma di nuovo le restrizioni. E quindi torniamo punto e a capo, e cioé che alla fine bisogna vaccinarsi: la gente smette di credere ai mostri, si fa ste benedette punture, non serviranno più pass e quant'altro e magari questa storia ce la mettiamo alle spalle. Altrimenti mi sembra un loop dal quale non se ne esce, perché in ogni caso non si può pretendere che chi non si è voluto prendere la responsabilità personale e sociale di vaccinarsi possa condurre la propria vita esattamente come me che invece l'ho fatto, senza nessun tipo di conseguenza.
E' così, o mi sono perso qualcosa per strada?
"Ice Cream!"