Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1679210 volte)

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Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15045 il: 28 Set 2018, 18:14 »
Parametri nati totalmente a casaccio e senza nessuna base scientifica, come per altro ci racconta l'economista che per la prima volta l'ha introdotto: https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2014-01-29/parla-inventore-formula-3percento-deficitpil-parametro-deciso-meno-un-ora-102114.shtml?uuid=ABJHQ0s&refresh_ce=1
Mi chiedo che senso abbia lamentarsi delle regole dell'UE in Italia, per noi il vincolo non è di diritto ma di fatto (i mercati). Comunque, per risponderti sul punto, sono abbastanza sicuro di aver letto da qualche parte che si scelse il 3% perché rappresentava il valore medio di deficit tra i diversi Paesi UE nel corso di tot anni. E in ogni caso ad essere importante non è "il numerino" salviniano ma avere un quadro di regole per la sostenibilità delle finanze pubbliche, specialmente per i Paesi che condividono la moneta. Se poi vogliamo dirla tutta, il 3% è una sorta di limite massimo raggiungibile in casi eccezionali. Il patto di stabilità ormai è stato per lo più superato da nuovi trattati e regolamenti UE più dettagliati (che prevedono, tra le altre cose, un limite dell'1 o 0,5% per il saldo strutturale in base allo stock di debito complessivo, e degli obiettivi a medio termine differenziati per singolo Paese). Ci sono poi alcuni margini di flessibilità per certe tipologie di spese (e alcune non entrano nemmeno nel computo del disavanzo, come la spesa per l'assistenza agli immigrati).

Gli italiani c'hanno sta passione per il RISIKO POLITICO che li porta ad affascinarsi a questa politica "stile reality" (salvini vuole fare le scarpe a grillo uuuu l'europa merkel culona etc) e dimenticarsi completamente il fatto che questi con una decisione influenzano le scelte ed il futuro di MILIONI DI PERSONE. E che semplicemente se non si prende il coraggio di fare misure per ammodernare il paese ma si pensa di comprare il consenso con trasferimenti si rischia di compromettere per sempre lo stock di risorse delle generazioni future. Ma ovviamente alla gran parte delle persone interessano i proclami non il futuro

Hai ragione, ma gli italiani sono peggio degli americani che hanno votato Trump, o degli inglesi che hanno votato per la brexit? Probabilmente, dopo tot anni di stagnazione o recessioni la massa si lancia verso qualsiasi tipo di break strutturale che appare all'orizzonte.

Edit: il caso vuole che mi sia imbattuto in questo scritto, appena postato, sulla razionalità di eleggere rappresentanti populisti in Paesi avanzati e con alta diseguaglianza. Solo che uno degli assunti è che l'economia vada bene! Esisterebbe un trade-off tra livello di consumi e diseguaglianza e un governo no-global sposterebbe l'alticella verso la riduzione della disuguaglianza :D un fulgido esempio di ricerca insensata e che non apporta assolutamente nulla di utile..

« Ultima modifica: 28 Set 2018, 19:28 da Dark Fantasy »
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Offline Nookie

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15046 il: 28 Set 2018, 18:24 »
l'obiettivo di questi non è il benessere dell'Italia ma rompere le palle all'europa. E siamo a quarantacinque.

A loro degli Italiani non frega un cazzo. Perchè semplicemente non hanno in mente UNA MISURA UNA in cui si pensi al futuro in modo consistente ("i vecchi così potranno andare in pensione e lasciare il posto ai giovani." - Di Maio: GLI ANNI '80 SONO FINITI DA UN PEZZO ed i vecchi che vanno in pensione saranno sostituiti dai software o da nuovi processi aziendali)

Tutte le misure servono solo a comprarsi il voto in attesa delle europee prossime per cercare di rompere l'ue.
Sui vecchi che vanno in pensione e saranno sostituiti dai giovani non è automatico come dice Salvini, ma nemmeno come dici te. Esempio qualsiasi ditta metalmeccanica piacentina, non credo proprio che il disegnatore meccanico sia sostituito da un software o da processi aziendali

Offline keigo

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15047 il: 28 Set 2018, 20:28 »
Si, dimmi quanto rappresentano per la forza lavoro e poi magari capisci che significa cambio di paradigma di produttività. Sennò poi pare che nel sistema produttivo parliamo di imprese 4.0 e stiamo andando verso una direzione per aumentare la competitività mentre il governo pensa che il sistema sia quello di venti anni fa.
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Offline Nookie

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[Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15048 il: 28 Set 2018, 21:38 »
Non ho capito una fava di quello che hai scritto.
La realtà italiana è fatta per la maggior parte di piccole medie imprese, che se ne sbattono di industria 4.0 kaizen unicorn e tutte ste troiate che fanno i miliardi ma non producono un cazzo di niente. Solo fuffa. Io sono di mentalità ristretta per carità, conosco il settore metalmeccanico (quello in cui lavoro da 15 anni) e nell oil and gas pisciamo tutto e tutti. Non traineranno l’Italia? Ma sono convintissimo che sia piena l’Italia di realtà del genere e che per fare concorrenza serve qualità non industria 4.0 o aumento di produttività che incide sempre con una diminuzione di qualità (che si qualità di vita o prodotto cambia poco)
Comunque, se posso permettermi, mi piace tantissimo leggervi voi esperti in materia, però vi prego di scrivere in un linguaggio terra terra

Offline Void

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15049 il: 29 Set 2018, 02:00 »
Di Maio dice che abolirà la povertà entro la fine dell’anno
Tra l'altro gigino ha proprio detto quello che temevo: "la manovra del popolo".
Molto, molto più bello.
Non entro la fine dell'anno, hanno già abolito la povertà "per la prima volta nella storia" (cosa significa "per la prima volta"? Se ci sarà una seconda, la prima non può avere "abolito" la povertà :suspious:)
https://www.facebook.com/movimentocinquestelle/photos/a.10152268121220813/10156409927455813/?type=3&__xts__%5B0%5D=68.ARAMa-FM0ZssYEwFH9w241hhw1yZGa9qyKtYJcYkzoJd5uqSdgzyyea9kMreczIJgcG_68Pe5PcRz2eyg_pdra6HC7K7V1xzHsyiheTFY5VgFWUGklA1MSBHkn4B109_-9yPUaEvpUHgBRRRN1UdYhwjorjt9Z1Hv7uiFbQNc3ObIUvEWZNmwEM&__tn__=EEHH-R

A corredo:
"L'Italia finalmente torna a meritarsi una prima pagina nella storia"
"PER LA PRIMA VOLTA LO STATO È DALLA PARTE DEI CITTADINI"


Spero che riescano a far funzionare tutto quello che hanno promesso, ma... non ci credo. Puoi migliorare quanto vuoi i centri per l'impiego, ma bisognerebbe riuscire ad identificare ed eliminare il lavoro in nero.

Poi mi chiedo, ma questi proclami, queste smargiassate, come possono avere un ritorno di immagine positivo? Veramente questi slogan funzionano così bene?
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15050 il: 29 Set 2018, 08:42 »
Citazione da: Void
Poi mi chiedo, ma questi proclami, queste smargiassate, come possono avere un ritorno di immagine positivo? Veramente questi slogan funzionano così bene?

Stando ai sondaggi, per quel che valgono, Grillo è una delle rare forze politiche che, durante la così detta "luna di miele" successiva alla "vittoria" delle elezioni ed alla formazione del governo, ha visto diminuire invece che aumentare il proprio consenso (siamo intorno ai 4 punti percentuali persi in tre quattro mesi). Ecco spiegata la smania di giggino di volere tutto e subito in manovra.

Detto ciò mi soffermerei su quanto diceva @Dark Fantasy :  in base all'interpretazione che proponi il New Deal o il piano Marshall non sarebbero dovuti esistere.

Quei parametri, a detta di chi li ha inventati e di chi li ha poi adottati, sono abbastanza casuali o comunque nascono da condizioni politiche contingenti che nulla hanno a che vedere con l'obiettività o la scientificità.

Chiedere un deficit/PIL sotto l'1% come fa l'orrendo e catastrofico Fiscal Compact è una roba che non sta né il cielo né in terra e che spiana la strada ai populisti, al loro successivo fallimento ed al conseguente scivolamento della società verso la tirannide.

Il grosso problema, un problema che mette in discussione la democrazia stessa, è che a partire dagli anni '80 si sono smantellati i sistemi di difesa che gli Stati avevano nei confronti dei così detti mercati, che, di fatto, dettano l'agenda politica ai governi.

Ed è questo che va scardinato. Altrimenti non meravigliamoci che i Grillo, i Salvini, le Le Pèn vincono le elezioni.

I fondi di investimento sovranazionali fanno, legittimamente, gli interessi dei propri clienti, non gli interessi dei popoli. Non gli si può lasciare mano libera di influenzare le politiche dei singoli paesi.

Si vuol fare un'opposizione seria e credibile a questi cialtroni populisti? Si dica chiaro e tondo: fanno benissimo a sforare quei ridicoli parametri, parametri che vanno abbattuti rigettando trattati che non hanno nessuna legittimazione democratica, ma lo fanno per obiettivi sbagliati che non creeranno sviluppo e benessere.

Altrimenti buona fortuna nel fare opposizione presentandosi come i servi della finanza internazionale o come i cani da riporto dell'Europa.

Offline peppebi

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15051 il: 29 Set 2018, 09:32 »
Jello ha ragione. Il motivo per cui oggi la gente vota per partiti e/o movimenti di rottura è perchè chi c'era prima, specialmente la sinistra, non si è preoccupato di dare loro risposte ma ha cercato di minimizzare problemi reali. Abbiamo avuto una crisi pesantissima che ha toccato tutti noi (io ho visto letteralmente chiudere le aziende, intorno a quella dove lavoravo, una dopo l'altra nel giro di pochi mesi e la mia non è che se la passasse tanto meglio) e a questa crisi i governi hanno risposto dicendo agli italiani "mo so cazzi vostri", tagliando tutto, peggiorando di fatto la vita di tutti e portando il Paese (ma è successo anche altrove) verso il baratro. Si è detto alla gente che bisognava fare sacrifici (ve lo ricordate Monti che ammetteva candidamente che stavano ammazzando la domanda interna?) per stare dentro ai paramentri imposti e rimettere i conti in ordine. Con l'altra mano però hanno sempre fatto regali alla banche (20 miliardi trovati nel giro di poche ore mentre ora è scandalo per i 10 del reddito di cittadinanza), responsabili della crisi. Nessuno dei colpevoli ha pagato, i cittadini sì.
Se queste manovre (anche il salvataggio delle banche) siano state giuste o sbagliate io non lo metto in dubbio e non ho i mezzi per dirlo ma quello che so è che i vari governi non hanno saputo giustificare tutto ciò agli occhi dei cittadini e da ciò hanno tratto forza i movimenti ed i partiti estremisti che invece i colpevoli li hanno trovati e messi sotto gli occhi di tutti.
Salvini oggi guadagna consensi perchè il resto dell'Europa continua imperterrito a darsi la zappa sui piedi!
Macron che bacchetta Salvini per i migranti e poi fa la stessa identica cosa quando tocca a lui occuparsene è un assist clamoroso così come lo è stato adesso lo sforamento del deficit della Francia. Io sono sicuro che se lo avesse fatto solo l'Italia in Europa avrebbero incrociato le braccia ed ostacolato la cosa ma ora c'è la Francia di mezzo e quindi si fa spallucce e si tenta di minimizzare. Questi comportamenti e queste mancanze di risposte portano la gente a dire "quindi Salvini aveva ragione!" e a fargli guadagnare consenso. Si continua a minimizzare i motivi del successo di estremisti e movimento. E' perchè hanno promesso il reddito di cittadinanza, dicono, e poi si scopre invece che a votarli sono persone di tutte le classi sociali e livello di istruzione, inclusi i delusi del PD (che quando lo dicevo io ricevevo pernacchie invece è confermato dai dati).
Infine, col PD+PDL al governo il movimento ha fatto un'opposizione durissima, puntuale. Dov'è l'opposizione oggi? Chi sta dando oggi l'immagine di arraffapoltrone? Il m5s, come dice Jello, o Renzi che continua a fare figure di merda andando in tv? Di fronte a cambiamenti di questa portata il PD (ma pure gli altri partiti) dove sta? A litigare per spartirsi quel poco che resta!
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Offline keigo

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15052 il: 29 Set 2018, 09:42 »

La realtà italiana è fatta per la maggior parte di piccole medie imprese, che se ne sbattono di industria 4.0 kaizen unicorn e tutte ste troiate che fanno i miliardi ma non producono un cazzo di niente. Solo fuffa. Io sono di mentalità ristretta per carità, conosco il settore metalmeccanico (quello in cui lavoro da 15 anni) e nell oil and gas pisciamo tutto e tutti. Non traineranno l’Italia? Ma sono convintissimo che sia piena l’Italia di realtà del genere e che per fare concorrenza serve qualità non industria 4.0 o aumento di produttività che incide sempre con una diminuzione di qualità

Mah stai facendo degli assunti un po' forzati. L'aumento di produttività significa che con stessa ora e stessi soldi produci di più. Per farlo devi applicare tecniche nuove altrimenti esci fuori mercato. Questa mania dei metalmeccanici di voler sembrare i metallari del settore produttivo non l'ho mai capita. Poi un governo incentiva gli investimenti in uno o altro settore in base alla sua lungimiranza e competenza. E, ad ogni modo, pensare di estendere la propria situazione ad una teoria universale è un errore che ci ha portato a questa situazione di governo. Ragazzi svegliatevi da questo sonno e da questa presunta "de legittimazione" delle innovazioni che non andiamo da nessuna parte. Il pil è fermo al palo anche per questi modi nostalgici di ragionare. O per l'idea che tanto l'operaio deve fare e non ha bisogno di evolvere la sua formazione. Così si fallisce.

A gennaio avrai la fatturazione elettronica. Il fisco inizierà a farti automaticamente le dichiarazioni e l'audit fiscale.

Ragazzi, leggere i fiumi di parole dove confondete pere con mele con la dentiera della nonna con il dente d'oro del quarantadue è bellissimo. Però questi sono argomenti seri e secondo me prima di sindacare la legittimità dei rapporti deficit pil mi chiederei che significa e soprattutto che spunto abbia. O altrimenti la buttiamo sempre sull'ideologia manzoniana che tutto quello che viene da fuori è prepotenza. Guardate i parametri, capite che significano, che obiettivi abbiano etc perché altrimenti siete preda degli sciacalli intellettuali che vi mettono in testa idee da bocciatura alla prima domanda di qualsiasi esame di economia politica.
« Ultima modifica: 29 Set 2018, 09:49 da keigo »
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15053 il: 29 Set 2018, 09:56 »
Io l'esame di economia politica, e poi quello di fondamenti di economia e quello di economia dei mercati, all'università li ho dati e non mi hanno mai bocciato...

Magari avrà influito il fatto che avevo uno dei docenti che si professava apertamente marxista (giuro).
« Ultima modifica: 29 Set 2018, 11:08 da Jello Biafra »

Offline keigo

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15054 il: 29 Set 2018, 12:45 »
Ogni anno c'è una produzione scientifica che cerca di approfondire i temi di studio di un corso. Temi di base fondamentali non cambiano (come funziona un sistema produttivo, cosa incentiva cosa etc), ma alcuni temi ed alcuni funzionamenti del sistema possono essere manipolati per argomentazioni ideologiche. Perché in quel caso cerchi di lusingare il professore e non assumere gli strumenti che lo studio dovrebbe darti.

Tra l'altro a quanto pare non sono il solo a pensarla così

« Ultima modifica: 29 Set 2018, 12:50 da keigo »
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15055 il: 29 Set 2018, 13:08 »
Fammi capire: il furore ideologico, dogmatico, irrazionale e del tutto incapace di mettersi in discussione, delle teorie diventate mainstream negli ultimi trent'anni va bene, mentre chi, timidamente, propone di tornare non a Marx (figuriamoci, non sia mai) ma semplicemente al moderatissimo Keynes invece no  :D


Da ciò consegue che la Bocconi è depositaria della VERITA' ASSOLUTA mentre gli altri sono solo zozzi comunisti che fanno dibattito da liceo occupato...

ROTFL, non ci fate una grande figura ad argomentare così le vostre teorie (per altro bocciate dalla storia e dagli eventi).
« Ultima modifica: 29 Set 2018, 13:12 da Jello Biafra »

Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15056 il: 29 Set 2018, 13:16 »
Jello, mannaggia a te e a me che ci metto un'ora a risponderti :D Mi inserisco senza aver letto gli ultimi messaggi.

Detto ciò mi soffermerei su quanto diceva @Dark Fantasy :  in base all'interpretazione che proponi il New Deal o il piano Marshall non sarebbero dovuti esistere.

Altri tempi. Allora il debito pubblico veniva finanziato tramite strumenti meno liquidi (quindi meno votalità) e veniva sgonfiato nel tempo grazie a all'elevata inflazione. Quando ciò non bastava venivano anche realizzate forme di soft default (come la conversione forzosa dei titoli esistenti in altri a tassi più bassi). Gli USA, quando lo squilibrio nella bilancia dei pagamenti stava per compromettere la solvibilità del Tesoro, hanno tranquillamente smantellato il Gold Standard. Se ti interessa approfondire, questa ricerca documenta il caso inglese (debito/pil di circa il 300% dopo la seconda guerra).

La situazione oggi è completamente diversa. Le banche centrali sono delle strutture tecnocratiche perlopiù indipendenti dal potere politico, il cui è obiettivo primario è tenere sotto controllo l'inflazione (link). Tra tutte, la BCE è probabilmente la banca centrale più rigida, perché espressione del rigorismo tedesco e deputata alla gestione di una valuta transnazionale. Il QE è stato una forzatura di Draghi, e non basterà neanche qualora dovesse scoppiare una vera crisi del debito italiano. Ci sono altri strumenti già pronti per l'Italia (OMT della BCE e prestiti dell'ESM con annesse condizionalità, leggi Troika), basteranno? Nessuno lo sa.

Poi sono d'accordo con te sul fatto che serva un cambio di paradigma, anch'io non vedo come si possa andare avanti sperando nella crescita infinita e in una globalizzazione esclusivamente benigna. Il debito e la leva finanziaria oggi sono di nuovo ai livelli del 2008 o peggio, una resa dei conti dovrebbe esserci ma, a causa dell'interconnessione del sistema, non può esserci.

Quello che tu hai in mente, l'estensione dell'interventismo keynesiano, da strumento eccezionale anti-crisi a politica standard per la piena occupazione, esiste già ed è espresso dalle teorie della finanza funzionale e della moneta moderna. In realtà, di teorico hanno ben poco, sono visioni politiche che, partendo dalla considerazione che le moderne valute sono non convertibili, propongono l'uso libero ed incondizionato del disavanzo fiscale per la gestione del ciclo economico (gli economisti mainstream non toccherebbero questi concetti neanche con un bastone, ma il concetto cardine di queste proposte è inquadrabile in un modo abbastanza classico. Insomma si tratte di una riqualificazione in chiave benigna del debito pubblico non come spauracchio ma come strumento di sviluppo, e parallelamente di un ritorno ad un ruolo interventista dello Stato.

Queste proposte hanno le loro criticità (come si responsabilizza efficacemente la classe politica? Specialmente da noi :D) e sono pressocché impresentabili nei Paesi sviluppati (di MMT negli USA è abbracciato da qualche economista e se ne parla sul web, ma resta un anatema per la patria del libero mercato). In Svizzera recentemente hanno fatto un referendum sulla riassegnazione del potere di creare moneta allo Stato, ma è stato bocciato (tra l'altro, era stato legato all'abolizione della riserva frazionaria delle banche, che non sarebbe in realtà strettamente necessario).

Condizione necessaria, ma non sufficiente, perché se ne parli davvero è lo scoppio di una nuova seria crisi globale che renda evidente a tutti che il sistema è irrecuperabile. Fino ad allora, il fiscal compact può non piacere ma ha senso di esistere.
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Offline Drone_451

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15057 il: 29 Set 2018, 13:18 »
Probabilmente, dopo tot anni di stagnazione o recessioni la massa si lancia verso qualsiasi tipo di break strutturale che appare all'orizzonte.

Esatto
Non puoi svalutare la moneta perchè non è la tua
Non puoi investire in opere pubbliche perchè hai il limite di spesa
Non puoi variare il tasso di interesse perchè non lo decidi tu.

Non puoi fare una mazza e dopo 10 anni di non interventi dopo la crisi non ci siamo più ripresi.

Usando l'uscita dall'euro come estrema ratio l'unica cosa da fare è sforare le regole di bilancio.
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Offline Ivan F.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15058 il: 29 Set 2018, 13:18 »
@Jello Biafra e @keigo

Se entrambi scrivete il vostro post partendo dal presupposto che l’interlocutore sia un cretino, o comunque vada deriso, credo che non otterremo nulla di buono. Automoderatevi, per favore.
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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #15059 il: 29 Set 2018, 13:24 »
Io l'esame di economia politica, e poi quello di fondamenti di economia e quello di economia dei mercati, all'università li ho dati e non mi hanno mai bocciato...

Magari avrà influito il fatto che avevo uno dei docenti che si professava apertamente marxista (giuro).

Beh, sai dove scriveva Padoan?
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