Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero

[peppebi]

Continui ad essere di una scorrettezza unica oltre ad essere maleducato (ogni cosa che scrivo diventa "velina" del m5s)

Beh certo, cavilliamo pur di non dire che il PD sta facendo veramente pena. Volendo quelli del PD possono stare a guardare ma a me non sembra un atteggiamento corretto nei confronti di elettori che non penso li abbiano votati per fare i commentatori acidi di quello che fanno gli altri. Spiegami poi perché il rifiuto dei 5s 5 anni fa l'avete giudicato come criminoso, stupido, ecc mentre oggi il PD che nemmeno discute va bene.

I miei sono argomenti, non cavilli. Per altro usati con cognizione di causa. Perché mentre tu, per esempio, ripeti a pappagallo che è colpa della legge elettorale, io ho letto le simulazioni di youtrend che dimostrano che non ci sarebbe stata maggioranza autonoma con NESSUNA LEGGE ELETTORALE AL MONDO che non preveda il ballottaggio. E la corte costituzionale ha già detto che il ballottaggio in un sistema bicamerale non si può fare, e l'ha eliminato dall'italicum.

So anche, per esempio, che il M5S era per il proporzionale puro e che con esso avrebbe avuto meno parlamentari e meno senatori di quanti ne ha con la legge attuale, che invece un premio a chi prende più voti lo dà, grazie alla parte di seggi uninominali.

So anche, per esempio, che con la legge precedente a quella in vigore non ci sarebbe stata maggioranza lo stesso.

Pertanto attribuire lo stallo alla legge in vigore è una baggianata.

Essendo oggi un sistema tripolare, ci siamo condannati allo stallo votando no nel Dicembre 2016.

Questi sono fatti. Se sai contestarli NEL MERITO e non con le veline sciocche del M5S, ascolto. Altrimenti leggi e impara.

[peppebi]

Questa fu la mia risposta:

Ma io non sto attribuendo nessuna colpa alla legge elettorale. Sto solo rispondendo a chi vorrebbe attribuire la colpa della situazione attuale al m5s (e alla lega) quando di alternative non ce ne sono, visto che il PD si rifiuta di dialogare. Come se fosse poi colpa di qualche incapacità dei 5s di fare un governo, con tutti i giornali a scrivere dello stallo come se fosse di una gravità assoluta quando ci sono vari paesi europei che hanno vissuto per mesi questa situazione senza alcuno scandalo.
In soldoni si distorce la realtà pur di dare contro a questo o quel partito.
Io non ho problemi a dire che ci sono varie porcate da parte del M5S (ad esempio nelle cose riportate da rule_z, anche se, come al solito, ingigantite dai media, vedi "referendum consultivo sull'euro" che diventa automaticamente "il movimento 5s vuole uscire dall'euro"), che non mi piace l'accordo con la lega e avrei preferito di gran lunga un governo col PD ma non ne faccio una colpa ai 5s perché di alternative non ne vedo se non in un altro governo tecnico o tornare al voto.
Sulla legge elettorale dei 5s ti sbagli alla grande quindi forse dovresti informarti meglio:
https://www.agi.it/fact-checking/renzi_proporzionale_puro_m5s-3876848/news/2018-05-10/

Come puoi evincere ti risposi solo sulla balla del proporzionale puro da te inventato (forse leggi tu le veline di Repubblica), mica negavo che gli accordi sarebbero serviti anche con altre leggi elettorali.
Altra balla che tirasti fuori è che il m5s non avrebbe offerto nulla al PD in un eventuale contratto di governo.

[Elendil]

No aspe...i mesi di trattative son venuti dopo il voto

Ma va? E quando avrebbero dovuto essere?

Non capisco l'obiezione. Quello che capisco è che Di Maio si è sfilato subito dalla trattativa col PD alla prima scusa, mentre ha continuato per mesi e malgrado molti dissapori a trattare con la Lega.

[Elendil]

ok grazie !
La tua chiave di lettura è sicuramente meno ottusa della mia. Credo solo che la flat tax voglia essere finanziata con il mega condono, quindi non togliendo sgravi ai ceti meno abbienti

Un mega condono si fa una volta (e non si è mai visto un condono che abbia fatto incassare 10 miliardi, figurati 50. E tralascio il discorso sul fatto che il condono dà incassi subito ma deprime gli incassi per gli anni successivi), i soldi per la Flat Tax servono ogni anno.

Sono sempre fesserie, eh.

[keigo]

ragazzi, ma l'idea che tassando meno si assuma di più perchè girano di più i consumi è una roba che non sta in piedi. Si assume grossolanamente che il risparmio fiscale venga interamente speso, non tenendo conto della propensione marginale al risparmio dei cittadini (oltre che la possibilità che esista una strategia fiscale da parte di chi ha grandi patrimoni ) suvvia è una teoria così facilona e che non tiene conto degli ultimi 80 anni di teoria economica. Ma basterebbe anche solo la logica per capirlo.

Oltretutto non si può finanziare una mossa certa (taglio una cosa) con una cosa incerta "i soldi che forse entrano dal condono". Inoltre non puoi finanziare un valore di flusso "gettito fiscale negativo" (ovvero meno gettito fiscale) con un valore di stock (condono), perchè il condono succede una tantum (altrimenti poi incentivi l'azzardo morale e tutti continuano ad evadere che tanto c'è il condono e poi si vede) mentre l'abbattimento del gettito è continuo.

Non capisco come un discorso su entrate ed uscite di politica economica poi diventi un discorso sulla coerenza ideologica delle affermazioni.

[peppebi]

No aspe...i mesi di trattative son venuti dopo il voto

Ma va? E quando avrebbero dovuto essere?

Non capisco l'obiezione. Quello che capisco è che Di Maio si è sfilato subito dalla trattativa col PD alla prima scusa, mentre ha continuato per mesi e malgrado molti dissapori a trattare con la Lega.

E continuiamo con le balle. La trattativa è stata chiusa dal PD, poi si è riaperta grazie a Martina e, quando sembrava che ci fosse un accordo in vista, è apparso il ducetto Renzi in una trasmissione TV a bloccare tutto.

[Elendil]

Come puoi evincere ti risposi solo sulla balla del proporzionale puro da te inventato (forse leggi tu le veline di Repubblica), mica negavo che gli accordi sarebbero serviti anche con altre leggi elettorali.
Altra balla che tirasti fuori è che il m5s non avrebbe offerto nulla al PD in un eventuale contratto di governo.

Peccato che la proposta Toninelli di cui parlo io, che è stata in parlamento per QUATTRO ANNI, NON sia il sistema tedesco. Il sistema tedesco è stato proposto dal PD, Grillo si era detto disposto a votarlo ma poi il M5S votò no ad un emendamento all'ultimo momento, l'estate scorsa, facendo cadere il tutto.

Quindi Renzi è preciso - La proposta del M5S era un proporzionale, non il sistema tedesco, e ti ho anche riportato il link, dovresti solo leggerlo - e AGI fa riferimento ad una dichiarazione di Grillo a sostenere la proposta PD di una legge di tipo tedesco, ovvero il famoso "Rosatellum", che prima ha appoggiato a parole salvo votare contro in Parlamento.

Ma tu ancora una volta non sai di cosa sto parlando e non leggi ciò che scrivo, pazienza.

[Elendil]

E continuiamo con le balle.

E poi il maleducato sono io.

[Diegocuneo]

No aspe...i mesi di trattative son venuti dopo il voto

Ma va? E quando avrebbero dovuto essere?

Non capisco l'obiezione. Quello che capisco è che Di Maio si è sfilato subito dalla trattativa col PD alla prima scusa, mentre ha continuato per mesi e malgrado molti dissapori a trattare con la Lega.

hei...relax

Io ho scritto subito che parlavo del perché ho votato,quindi parlavo di prima del voto.

Tu mi hai risposto che sono stato un'ingenuo  (Detto questo, non accorgersi che Di Maio voleva allearsi con la Lega (tre mesi di trattative e di tentativi) e non col PD (non ha neanche aspettato l'esito della direzione per tirarsene fuori, ha colto al balzo la palla), significa essere ingenui.)


Se parlavi di dopo il voto in relazione al mio prima del voto...hai un po' confuso la discussione,perchè mi sa che hai fatto così.


Ma detto questo:ho anche scritto nel mess di prima che è ovvio che chi si considera un Outsider dialoghi di più con quelli che considera i suoi simili,questo di base,soprattutto se dall'altra parte c'è "il potere costituito".
Non puoi dire:"che Di Maio si è sfilato subito dalla trattativa col PD alla prima scusa"

Tutti rompevano perchè bisognava fare sto governo (m5s incapaci),poi perchè ne parlavano con gli altri maggiormente votati (m5s inciucioni),poi non volevano Berlusconi (m5s incapaci,bisogna fare sto governo),poi chiedono al PD e vengono respinti per direttissima (mai con gli estremisti del m5s!!),quindi tornano all'idea Lega dopo aver almeno epurato Berlusconi dal discorso e...

Ripeto che speravo nell'accordo col PD (a livello di ideali e basta) e che sono molto dispiaciuto siano finiti con la Lega.

Mi fermo qui perchè non vedo abbastanza voglia di parlare senza attaccare

[peppebi]

E continuiamo con le balle.

E poi il maleducato sono io.

Sto constatando un fatto. Se è una balla è una balla.

[Gold_E]

ragazzi, ma l'idea che tassando meno si assuma di più perchè girano di più i consumi è una roba che non sta in piedi. Si assume grossolanamente che il risparmio fiscale venga interamente speso, non tenendo conto della propensione marginale al risparmio dei cittadini (oltre che la possibilità che esista una strategia fiscale da parte di chi ha grandi patrimoni ) suvvia è una teoria così facilona e che non tiene conto degli ultimi 80 anni di teoria economica. Ma basterebbe anche solo la logica per capirlo.

Oltretutto non si può finanziare una mossa certa (taglio una cosa) con una cosa incerta "i soldi che forse entrano dal condono". Inoltre non puoi finanziare un valore di flusso "gettito fiscale negativo" (ovvero meno gettito fiscale) con un valore di stock (condono), perchè il condono succede una tantum (altrimenti poi incentivi l'azzardo morale e tutti continuano ad evadere che tanto c'è il condono e poi si vede) mentre l'abbattimento del gettito è continuo.

Non capisco come un discorso su entrate ed uscite di politica economica poi diventi un discorso sulla coerenza ideologica delle affermazioni.

Forse ho capito male io, ma il condono si attuerebbe solo per il primo anno per poi autofinansiarzi con una significativa riduzione dell'evasione, aiutati anche da nuove leggi con pene molto più severe per gli evasori. È un'idea irrealizzabile?

[Elendil]

Io ho scritto subito che parlavo del perché ho votato,quindi parlavo di prima del voto.

Tu mi hai risposto che sono stato un'ingenuo  (Detto questo, non accorgersi che Di Maio voleva allearsi con la Lega (tre mesi di trattative e di tentativi) e non col PD (non ha neanche aspettato l'esito della direzione per tirarsene fuori, ha colto al balzo la palla), significa essere ingenui.)


Se parlavi di dopo il voto in relazione al mio prima del voto...hai un po' confuso la discussione,perchè mi sa che hai fatto così.

Io non ho confuso niente: rispondevo a te che affermavi che l'alleanza con la Lega fosse conseguenza del no di Renzi:

Ed invece.. PD non esiste,Renzi dice NO e M5S vanno con...Salvini,che urlando di più si prende pure la scena e ne annullerà ogni slancio.

Mentre la scelta di allearsi con la Lega è tutta di Di Maio.

[Elendil]

Forse ho capito male io, ma il condono si attuerebbe solo per il primo anno per poi autofinansiarzi con una significativa riduzione dell'evasione, aiutati anche da nuove leggi con pene molto più severe per gli evasori. È un'idea irrealizzabile?
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- Il condono non ti dà 70 miliardi (ho controllato le stime, dicendo 50 ero stato decisamente troppo ottimista). Lo Scudo Fiscale voluto da Berlusconi prevedeva un rientro di capitali di 300 miliardi ed un gettito di 5. In realtà ne sono rientrati 80 con un gettito di meno di due miliardi. Ne mancano 68.

- se fai passare il messaggio che quando la gente evade fai i condoni, l'evasione non diminuisce ma aumenta (questo intendevo per effetto deprimente del condono per gli anni successivi: che ci sia è fatto noto e comprovato da decenni di condoni)

- Oggi l'intero incasso dell'Irpef è di 155 miliardi. Pensare di recuperarne 70 in più solo perché la gente "dovendo pagare meno tasse smetterà di evadere perché in fondo la gente è buona" è fantasia.

[Jello Biafra]

ok grazie !
La tua chiave di lettura è sicuramente meno ottusa della mia. Credo solo che la flat tax voglia essere finanziata con il mega condono, quindi non togliendo sgravi ai ceti meno abbienti

C'è un piccolo probelma: anche volendo accettare l'ennesimo condono (cioè l'ennesimo regali ai grandi evasori fiscali), sarebbe una misura una tantum, mentre la flat tax costa 50 miliardi all'anno. Non è che fai un condono all'anno e soprattutto non ti entrano 50 miliardi ma, se ti dice culo, 3 o 4 al massimo.

Per il resto spiegava bene Elendil: la flat tax è un travaso enorme di ricchezza dai poveri ai ricchi di proporzioni colossali perché:

1)i pochi che guadagnano più di 80mila euro all'anno pagheranno meno della metà di quanto pagano oggi

2)i tanti, tantissimi, che guadagnano da 10mila a 20mila euro all'anno, oltre a vedersi tagliate le detrazioni (era una delle idee per trovare le coperture) subiranno la tassazione indiretta del vedersi tagliare i servizi pubblici.

50 miliardi di costo significa 900 euro all'anno, per ogni italiano, di servizi pubblici in meno (sanità, istruzione, servizi sociali, infrastrutture, ecc...) che, chi invece è ricco, potrà permettersi di pagare privatamente.


A chi fa il discorso "eh ma per i poveri c'è il reddito di cittadinanza" ricordo che si tratta di una misura per chi perde il lavoro non per chi non arriva alla fine del mese (posto che come la propone Grillo è una troiata irrealizzabile).

Quando si dice che questo è il governo più di destra e più antipopolare di sempre, non lo si fa per gli immigrati ma perché con le sue politiche colpirà a morte, A MORTE, proprio i ceti popolari a favore delle elite di ricconi.

[Jello Biafra]

Answer, Jello Biafra...

Magari dal vivo siete bravissime persone, non lo metto in dubbio...
Ma se vi dico che in questo topic siete due detestabili merde vi offendete? 

Ehi, anche io dal vivo sono una persona orribile, non credete!
Non ne fate una questione di merito o di orgoglio.
Ognuno, me incluso, deve convivere con la propria mediocrità.

Detto questo, se volete davvero discutere di politica, potremmo provare a farlo senza essere detestabili merde?
Se ci provate voi, anche io posso farcela, e anche tutti gli altri possono farcela.
Tutto il mondo può farcela!

Datevi un simbolico abbraccio e proseguiamo tranquilli, dai.
Vi ringrazio sin da ora.

Non mi offendo, ci mancherebbe era solo per riportare l'attenzione sul fatto che da qualche anno 'sto tizio posta SOLO per offendere ed insultare senza uno straccio di idea, posizione, argomentazione.

Poi chisseloincula, se sta bene alla moderazione sta bene anche a me.