Topic: [360][PS3] Double Dragon Neon - DIO PADRE e' tornato - tananana tanananana!

[The Fool]

Non mi pare che Sol abbia scritto che SF è un buon gioco, qui io vedo qualche problema di reading comprehension. Sfido chiunque a dire che il primo SF è un buon gioco. Il punto è che SF è il capostipite di una serie che dal punto di vista qualitativo vale mille volte la serie di DD (che 'vanta' tra le altre cose dei fighting games orrendi), il cui capostipite ha fatto da apripista a una serie mediocre e ha spianato la strada a un genere - il brawler - che è diventato cadavere nel giro di pochi anni, schiacciato da generi molto più divertenti e profondi (tipo appunto i fighting games, sia 2D che 3D).

[Sol_Badguy]

per altre cose del tuo intervento posso essere piu o meno d'accordo, ma sta parte quotata non si puo' leggere eh

Eddaje Maxx, hai capito benissimo cosa intendo .

Il Super è uscito quando già da oltre un anno Final Fight aveva asciugato le dinamiche dei picchiaduro a scorrimento e aveva spostato il baricentro dell’azione dalla formula “molti tipi di mosse e gameplay cadenzato” (come Double Dragon, appunto, e, in parte, anche Golden Axe) a quella di “poche mosse essenziali, molti nemici e gameplay iperdinamico”.
Nonostante il Super avesse dato un po’ più di brio all’azione, rispetto a quella di Double Dragon I e II, sembrava comunque un gioco ‘al rallentatore’ se confrontato con il picchiaduro Capcom. I tipi di avversari erano pochi e alcuni avevano IA comparabili, se non sovrapponibili, tra loro, creando una sfida che per varietà era decisamente inferiore a quella offerta dalla variopinta orda di criminali di Final Fight.
Anche la struttura a parate, prese e contromosse era essenzialmente barocca, sviluppava gli elementi più antiquati di Double Dragon, tanto che non è stata più utilizata-rielaborata (se non eoni più tardi e in maniera TOTALMENTE diversa, nonché più intelligente, da Urban Reign). Qualcosa di simile si è visto solo nel secondo e terzo Rushing Beat, ma era comunque qualcosa di più snello e parliamo di titoli che non hanno fatto certo la storia del videogioco.
La vera evoluzione del combat system articolato nei picchiaduro a scorrimento, IMO, si è avuta con il secondo e terzo Bare Knuckle, che hanno sposato l’immediatezza di Final Fight, con elmenti ‘tecnici’ ideati ex novo o ereditati-adattati dai picchiaduro a incontri (del resto anche Final Fight stesso, con il terzo capitolo, è andato in quella direzione).

Il reboot per GBA non è malaccio, ma è anacronistico. Miscela i primi Double Dragon classici con una versione più agile del Super, ma lo fa fuori tempo massimo e, ancora una volta, il vecchio Final Fight riportato tal quale sullo stesso hardware risultava più immediato e fruibile, sembrava paradossalmente più moderno.

Insomma, non voglio dire che Double Dragon non abbia lasciato il segno, mi pare di aver affermato tutt’altro. Dico solo che a livello di gameplay bruto, Double Dragon non è mai diventato testo (ovvero non ha proposto una struttura che funziona molto bene così com’è, che viene studiata e riprodotta, diventando uno standard). La valanga di picchiaduro a scorrimento con visuale ‘isometrica’ (passami il termine piuttosto improprio) si è avuta dopo Final Fight e con strutture ereditate da Final Fight. Prima di allora, molti giochi del genere avevano preferito evolvere la più classica  impostazione 2D, pensa solo a titoli post Double Dragon e pre Final Fight come Dragon Ninja. 

Non credo di aver capito.

Infatti, non credo che tu abbia capito … perché in sintesi ho detto esattamente che

Anche Street Fighter non è un buon gioco nonostante le buone intenzioni.

Capisco che il post è lungo ma se lo rileggi, capisci che mi riferivo al fatto che pur NON essendo in sé questi gran giochi, oggi come allora, SIA Street Fighter che Double Dragon innovavano i loro rispettivi generi in egual misura. 

EDIT
Mi sono accorto ora che mentre perdevo tempo a sistemare i grassetti, mi ha anticipato Furu… vabbè repetita iuvant mettiamola così ^___^.

[Floyd]

sol, non ho giocato i titoli in questione, ma mi sembra  dal tuo discorso che un gioco sia valido solo se è stato influente o si sia adattato ad un certo standard (x è veloce, y non può essere lento), che è quello di final fight mi sembra di capire

cosi si rimuovono certi titoli che fanno storia a sè e non vengono imitati. Che a volte sono stati anche i più grandi (tanto per sparare due titoli a caso come gli immensi echo night beyond e siren, i quali non hanno avuto alcuna influenza nè hanno creato alcuno standard, eppure io li ritengo tra i più grandi della storia dei vg)

 

[Sol_Badguy]

Non ho usato il termine ‘valido’ in riferimento al PESO storico, attenzione. Ho cercato di fare un distinguo tra un titolo che ha fatto storia e un titolo che ha fatto testo. Un titolo che ha fatto storia può non aver fatto testo ed essere comunque un titolo ‘valido’, IMO non è esattamente il caso di Double Dragon, né di Street Fighter.

Double Dragon è un titolo che IMO ha fatto storia, è stato rivoluzionario, ma non ha fatto testo a livello di gameplay, ci hanno pensato altri giochi. Al di là di ciò, aveva i suoi limiti (ed entriamo nella sfera di ‘validità’, se vuoi)  e per questo era già stato criticato ai tempi (e torno a citare di BovaByte su Zzap!, altrimenti si pensa che alla storia della 'gomitata spaccatutto' ci siamo arrivati con il senno di poi ).
Final Fight non è stato, nel complesso, innovativo come Double Dragon, ma ha fatto testo ludicamente, tanto che quel tipo di approccio è stato sfruttato (con aggiunte e varianti) sino alla fine dell’epoca d’oro dei picchiaduro a scorrimento. Di nuovo, stiamo parlando di aspetti storici, di come quel titolo è stato percepito nel tempo e quale tipo di eredità ha lasciato, al di là dei suoi meriti-demeriti strettamente qualitativi.
A livello qualitativo, penso comunque che Final Fight sia migliore delle varie iterazioni di Double Dragon, aggiunge dynamis al genere, immediatezza, senza rinunciare più del dovuto alla varietà 'tecnica' (per finire Final Fight II ad hard con un solo credito su SNES ho dato fondo a tutte le possibili abilità di Carlos, sino a sfruttare pure i 'bug' quando messo alle strette... tipo il fatto che, se lasciati intatti, i cassoni sullo sfondo 'contavano' come nemici sullo schermo e gli avversari apparivano un po' alla volta ).

[The Fool]

Io da piccolo la gomitata non la usavo ma perché proprio non capivo un cazzo, immagino ci fossero bambini più grandi che c'erano arrivati e la usavano di brutto per finire il gioco con una moneta sola. Ed era ovviamente molto triste e 'cheap', però loro si sentivano fighi e poi all'epoca si faceva di tutto per durare il più possibile con i soldi dati da mamma/papà.

[Floyd]

sorry sol ma quando leggo cose tipo "anacronistico" o "fuori tempo massimo" usati come argomenti non riesco a resistere a non postare troppo frettolosamente^^

detto questo, dalla tua descrizione mi è venuta troppa voglia di giocare al remake per gba 

[MaxxLegend]

Ma infatti il remake per GBA è un gioconissimo.

[UnNamed]

 

Non credo di aver capito.

Infatti, non credo che tu abbia capito … perché in sintesi ho detto esattamente che

No, avevo capito, anche se l'esempio che ho fatto non era immediato.

FF che fa testo mentre DD no è quantomeno ingeneroso per il titolo Technos. La struttura a combo non è poi molto diversa, ne la capacità di fare proiezioni o smontare una serie per affrontare il nemico che sta di fianco. Sono le meccaniche principali e si somigliano, lo spunto è quello. Parliamo di un epoca in cui le mazzate venivano gestite tasto per tasto/cazzotto per cazzotto e dove era più facile passare da un nemico all'altro semplicemente cambiando direzione (vedi Vigilante). Se DD non ha ispirato la successiva generazione di picchiaduro (ma almeno FF si, a detta di Okamoto) è demerito di Technos e merito di Capcom, ma non certo colpa di DD che usciva 2 anni prima rispetto al più famoso antagonista. Mi pare ovvio che FF sia più snello, più veloce, evoluto.


Allo stesso modo SF non ha aperto una strada ad una accipicchia e non si può dare il merito all'innovazione tecnologica se SF2 è il gioco che conosciamo. Il gameplay del primo è macchinoso, sconclusionato. Ha introdotto le supermosse e i 6 tasti? Ma facciamola una lista di queste innovazioni. E allora? Le supermosse sono talmente mal realizzate da sembrare un contorno al gioco più che LA meccanica principale. SF1 può aver introdotto molto ma ispirato nulla, era tutto da rifare quando Nishiyama e mezzo team lasciarono Capcom per andare in SNK dove avrebbero sviluppato Fatal Fury. In una intervista a 1Up spiega le differenze tra il suo SF2 e SF2 che conosciamo spiegando che per il secondo episodio Capcom aveva preso una direzione diversa, ad esempio basata più sulle combo che sugli attacchi speciali. Da questo punto di vista FF ha più in comune con il primo SF che SF2.

Brava Capcom a prendere spunto da SF per tirare fuori il franchise che conosciamo, ma SF2 non può definirsi l'evoluzione di SF, cosa che invece si può dire con DD e FF.

Dicevo, possiamo fare un elenco delle innovazioni portate da Street Fighter, ma se non funzionava nulla, tant'è che nel seguito si è rimescolato/rielaborato tutto, non mi sembra così seminale 'sto SF.

[lawless]

vorrei dire diverse cose, ma cerco di andare con ordine:

1) e' tutto molto bello eh, ma questo e' il topico di un nuovo double dragon di zecca. Ora siete abbastanza
     ot dopotutto, e anche parlare del gioco non sarebbe malvagio, cosi eh, per dire

2) Sol, a parte che hai risposto a Maxxx su una mia frase quotata, a parte che sblocco un achievment ogni volta che riesco a leggere un tuo post per intero ( senza offesa eh, ma un pelo di sintesi in piu e meno onanismo non guasterebbe) ma non mi convincerai mai che DD non e' stato rivoluzionario dal punto di vista del gameplay. Ora, che si vada a recuperare e a giudicare DD nel 2012 e' un pelo ingiusto, perche' col senno di poi son tutti bravi a misurarsi il cazzo no? nel 87, DD e' stato l'avanguardia. Prima di lui i brawlers non esistevano, o meglio non come li conosciamo ora, e non so voi dove eravate nel 87, ma io ero in coda ad aspettare il mio turno. Gomitata o meno, ai tempi, DD rappresentava il divertimento piu puro. Ed e' inutile che cerchiamo di star qui a dire che c'era la gomitata e il gameplay e tanti cazzi. Ai tempi era fottutamente divertente, piu di ogni altro gioco simile sul mercato. E vi ricordo che i videogiochi servono a quello, a farti divertire. Tu dici che non ha fatto testo dal punto di vista del gameplay, io ti dico che stai dicendo come minimo un inesattezza. Poi ovvio che Capcom che rulla da anni e' riuscita a imparare la lezione e a sparare fuori alcuni tra i migliori brawlers della storia, ma sta di fatto che prima di DD c'era il nulla. Quindi, si, rivalutiamolo nel 2012 e diciamo che e' invecchiato malissimo se vuoi, ma ai tempi era il punto di riferimento, e aveva un gameplay assolutamente innovativo.

3) the fool, ZIO, il fatto che per te i brawlers siano morti o non siano divertenti, e' una roba che riguarda te e tot altra gente, ma non vale per TUTTI. Io tra una partita a kof 98 e una a king of the dragons stai pur certo che scelgo il secondo, nonostate la febbre dei versus abbia colpito anche me in passato.

Viewtiful Joe, Muramasa, e altri non e' che sono piaciuti proprio a due persone due eh.Poi per carita', ormai e' l'era di black ops, ma non e' mica detto che sia meglio quello eh, anzi.

Poi vabe, tu sei uno dei pochi che ritiene il primo ninja gaiden un gioco quasi del cazzo, quindi cioe', lascia perdere no? non e' cosa, non e' il tuo genere dai.

[The Fool]

Secondo me non avete capito molto del discorso che ha fatto Sol. Forse usa dei termini non di uso comune ma secondo me ha centrato il punto. Ci sono giochi importanti brutti e giochi non importanti belli. Giochi che sperimentano, spianano la strada ad altri giochi ma che sono pieni zeppi di difetti e programmati male. E ci sono giochi che non inventano niente ma che quello che fanno lo fanno nel migliore dei modi. DD appartiene alla prima categoria, un po' come Yie Ar Kung-Fu.

Se preferisci King of Dragons a un gioco della profondità di KoF '98 giocato contro un amico mi lasci molto perplesso, però de gustibus.

[MaxxLegend]

Furu ma non puoi paragonare KOD a KOF semplcemente perche sono due generi diversi.
Sei tu che hai iniziato a far casino confrontando DD con SF che non c'entrano una fava tra loro, e tra l'altro sono ENTRAMBI giochi "rotti".

Se poi vogliamo parlare dell'importanza storica dei due, IMHO sf1 è assoluamente trascurabile, soprattutto se lo confrontiamo alla pietra miliare SF2. Per dire, in quei 2-3 anni trascorsi tra DD e FF (che oggi sembrano un tempo ridicolo ma all'epoca l'evoluzione ludica era velocissima, ed era considerabile un lasso di tempo enorme) uscirono una VALANGA di picchiascorri ispirati a DD, ma proprio tanti: Golden Axe, Crime Fighters, Tough Turf, Riot City, 64th street, etc. e culminarono con Final Fight che era la fotocopia di DD con piccole migliorie qui e lì. Non era una vera evoluzione, che arrivò solo con SOR2 imho.

SF1 invece cosa generò? Un paio di cloni scadenti per il mercato home come Human Killing Machine e Spitting Image. Poi SF2 inaugurò l'ondata di picchaduro degli anni 90, ma questa è un'altra storia.

[TheFont73]

Furu ma non puoi paragonare KOD a KOF semplcemente perche sono due generi diversi.
Sei tu che hai iniziato a far casino confrontando DD con SF che non c'entrano una fava tra loro, e tra l'altro sono ENTRAMBI giochi "rotti".

Se poi vogliamo parlare dell'importanza storica dei due, IMHO sf1 è assoluamente trascurabile, soprattutto se lo confrontiamo alla pietra miliare SF2. Per dire, in quei 2-3 anni trascorsi tra DD e FF (che oggi sembrano un tempo ridicolo ma all'epoca l'evoluzione ludica era velocissima, ed era considerabile un lasso di tempo enorme) uscirono una VALANGA di picchiascorri ispirati a DD, ma proprio tanti: Golden Axe, Crime Fighters, Tough Turf, Riot City, 64th street, etc. e culminarono con Final Fight che era la fotocopia di DD con piccole migliorie qui e lì. Non era una vera evoluzione, che arrivò solo con SOR2 imho.

SF1 invece cosa generò? Un paio di cloni scadenti per il mercato home come Human Killing Machine e Spitting Image. Poi SF2 inaugurò l'ondata di picchaduro degli anni 90, ma questa è un'altra storia.

Che brutti ricordi mi hai portato alla mente 

[Sol_Badguy]

Sol, a parte che hai risposto a Maxxx su una mia frase quotata,

Oh, sorry, my mistake (e scusa Maxxino se ti ho tirato in mezzo nella mischia  ).

senza offesa eh, ma un pelo di sintesi in piu…

Nessuna offesa.

… e meno onanismo non guasterebbe

Sempre nessuna offesa, ma apro e chiudo un OT vero e proprio e lo metto pure sotto spoiler, così scorciamo il visual del post.

Spoiler (click to show/hide)

Io qui mi diverto (e sottolineo la valenza LUDICA della cosa) a dissertare di videogiochi e altre minchiate perché da sempre c’è un’utenza stimolante. Sono ancora qui per mettere in gioco le mie idee e confrontarle con altri al fine di arricchirmi, non per fare accademia, non è mia intenzione e l’ho dichiarato più volte.
 
Se i miei post sono lunghi è perché:
 
a) cerco di accumulare quante più idee possibile negli spiragli di tempo in cui riesco a postare, in quanto non ho più modo di sviluppare la mia opinione qui attraverso una serie di botta e risposta

b) mi piace argomentare quello che dico e cerco di farlo formalmente bene per maggior chiarezza.

Questo processo mi aiuta a organizzare meglio le opinioni e arricchirle attraverso il dibattito, nei confronti del quale sono sempre aperto, con estremo entusiasmo, e lo riscrivo nero su bianco qualora i fatti, da dieci anni a questa parte, non parlassero da soli.

Onanismo è chiusura verso il dialogo, autocompiacimento povero di idee, informazioni e argomentazioni. Apertura verso il dialogo, idee, informazioni e argomentazioni sono elementi che per lo almeno MI SFORZO di non far mancare. E se il mio messaggio, come in questo caso, è arrivato bello cristallino a Furu, che davanti ad atteggiamenti un po’ come dire ‘sofisti’ di solito storce il naso, vuol dire che tanto lontano dal mio obiettivo comunicativo non sono.

Quindi la prossima volta che mi sento attribuire termini come “onanismo” o altre dietrologie, che PREsuppongono un atteggiamento che proprio NON HO né come persona né come utente, mi svanisce l’aura buddhista e vado in Berserk con la B maiuscola. “Sol rispiegamelo in maniera più breve, thanks” va benissimo e se ho tempo lo faccio assai volentieri. Grazie dell’attenzione.
 

Chiuso OT.

ma non mi convincerai mai che DD non e' stato rivoluzionario dal punto di vista del gameplay. Ora, che si vada a recuperare e a giudicare DD nel 2012 e' un pelo ingiusto, perche' col senno di poi son tutti bravi a misurarsi il cazzo no? nel 87, DD e' stato l'avanguardia.

Non ho proprio parlato di Double Dragon rivalutato nel 2012, ma dal suo esordio agli anni immediatamente successivi e, soprattutto, non ho MAI detto che non è stato un’avanguardia. Quindi niente achievment sbloccato per te, sorry ^___^. Puoi ritentare o usare il cheat, leggendo la sintesi di Furu di qualche post fa che va benissimo .

[Sol_Badguy]

FF che fa testo mentre DD no è quantomeno ingeneroso per il titolo Technos.

Che tra il primo e il secondo SF sia cambiato lo staff è verissimo (tra l’altro, in tempi remoti postai proprio qui degli sketch preparatori di SFII, dove gli stage erano dislocati in un’isola, esattamente come in Fatal Fury  ). Però, che concettualmente SFII non sia il perfezionamento di SF mi pare un po’ esagerato, che un altro team abbia saputo cogliere meglio gli spunti di Nishiyama sono d’accordo, ma questo vale pure per il passaggio da SFII agli Zero, a SFIII e via discorrendo.
Cioè credo che il gap, a livello di concept, tra SF e SFII sia abissalmente inferiore a quello che c’è tra SF e, che ne so, Yie Ar Kung-fu. Del resto, vale un po’ lo stesso anche per Technos, nella differenza tra il passaggio da Renegade a DD e da un Knukcle Joe a Renegade.
 
Per il resto, ripeto, non ne faccio un discorso comparativo di qualità, ma d’impatto nel tempo. In tal senso, per me, DD è l’archetipo (l’origine concettuale, non derivata da altro) e FF è il prototipo (l’elemento più rappresentativo della sua categoria), che dà origine agli stereotipi (i vari clonazzi). Il primo fa storia, il secondo fa testo e i terzi ne sono la dimostrazione. Ci sono stati diversi cloni anche di DD (pure Shadow Warriors AKA Ninja Gaiden stesso lo era), per carità, ma gli epigoni di FF riempiono 3/4 della sezione ‘brawlers’ MAME, non c’è storia proprio.

L’impatto sul design di FF è quasi paragonabile a quello di SFII a livello di come e quanto quella formula si è diffusa nel suo genere (poi sul fatto che la successiva evoluzione sia avvenuta con Bare Knukle 2/3 o Streets of Rage 2/3, che dir si voglia, sono perfettamente d’accordo con Maxx).
   
A questo aggiungevo solo che un gioco può essere un archetipo anche se non è un gran ché ludicamente, ma apporta innovazioni strutturali significative e seminali.
 
Poi giocando a Neon mi accorgo che tutto questo discorso qui ha un senso mooolto relativo, visto che questo remake riprende moltissime feature degli episodi di DD per NES, che fanno storia a parte, proprio come struttura .

[The Fool]

Continuiamo nel thread Il Retrogioco, se volete.