Autore Topic: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild  (Letto 628755 volte)

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Offline Diegocuneo

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6855 il: 04 Mar 2018, 20:35 »
@Gaissel
Io lo mollai a 60 ore col tuo stesso livello emotivo
Messo in pausa due mesi,ho fatto le rimanenti 28 ore con grande gusto.

Per il gioco fa quel che deve e lo fa sempre...è che,essendo basato solo sulle meccaniche,ad un certo punto smette di farcela
Però nessuno obbliga nessuno a far tutto eh
Un open world bisogna anche saperlo affrontare a seconda de propri bisogni,che rovinarselo è facile,ma allo
Stesso tempo è plasmabile
Sono un cretino,di classe,infima. Ni.

Offline Laxus91

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6856 il: 04 Mar 2018, 20:55 »
Grazie ragazzuoli.

Sì, non sono da tutti una marea di cose che fa questo Zelda. Però nel bilancio di un'opera tendo a metterci sensazioni più sottili del simbolico high five agli sviluppatori generato da questo o da quel traguardo magistrale.

Ripeto, spiegare perché alla fine, invece di starmi inciso nel cuore mi sta stancando fortissimo, richiederebbe un'analisi attenta della struttura del mondo, delle quest, del comportamento e scrittura degli npc, della profondità nello sfruttamento del motore fisico, del concept alla base dei sacrari... tutti aspetti che, lungi dal fallire in senso stretto, hanno iniziato sulla lunga distanza a trasmettermi un senso di vacuità, di incompiutezza, nessuno drammatico se preso a sè stante ma concorrenti, insieme, a lasciare un retrogusto amaro, un senso di insoddisfazione generalizzato.

Per tutto ciò che invece realizza, questa analisi attenta e non distratta se la meriterebbe tutta, ma io non credo di avere la voglia e il tempo di dagliela. Quindi amen, mi limito a condividere sul forum un dispiacere generico.

Potrei dire, a chiosa, che neanche un anno fa ho giocato Majora per la prima volta, trovandolo splendido. Col senno di poi ma non solo. Ma è un lavoro di tutt'altra pasta, e soprattutto è un lavoro di scrittura anche ludica, in tutti i sensi.

Potrei dire, ad altra chiosa, che al netto dei discorsi sulla difficoltà, che non mi prendono e non mi riguardano, i limiti ravvisati da diversi tfpers in Mario Odyssey hanno diversi punti in comune con quelli che sento io in questo Zelda.
Si tratta in entrambi i casi di una scelta, di una visione piuttosto precisa, che rimane liberamente apprezzabile quanto discutibile.

Ma si che fa bene parlarne. Per dirne una, a me skyward sword (che boh, generalmente lo vedo molto criticato e bistrattato nei forum, magari non qui, non saprei) aveva emozionato profondamente per la trama, emozioni che non mi hanno trasmesso gli altri Tloz da me giocati, compreso Botw.
Per non parlare del picco clamoroso del dungeon desertico (quello con le pietre da attivare per passare da presente a passato) che sta tranquillamente ai vertici della saga!
Botw è uno Zelda in cui han rimesso in discussione le dinamiche e convinziioni di Zelda, da un lato rideclinandole in altre maniere nuove e inedite, dall'altro sperimentando.
Per cui proprio per il suo non essere classico e rodato ma appunto nuovo probabilmente può disorientare, basti notare la mancanza di dungeon intesi classicamente (cioè con stanze collegate, chiavi piccole e grandi, gadget del dungeon, mappa, bussola e quant'altro! La filosofia di gioco é cambiata radicalmente).
Sul parallelismo con odyssey intendi il.differenziare l'offerta da un lato tramite sacrari (appunto in gran quantità) e dall'altro tramite mini attività e sottolivelli corti?
No perchè io sono fra i sostenitori di odyssey (nel senso che mi è piaciuto, al netto dei difetti già discussi nel thread, e l'ho giocato col sorriso stampato per buona parte della sua durata), però mi pare che Tloz sia estremamente più comvincente nella sua offerta mentre in Odyssey talvolta hanno annacquato, ora tramite minisfide banali e semplici, ora tramite achievements farlocchi, ora tramite ricicli e lune postgame segnate sulla mappa (tradendo in parte o spirito del gioco stesso).
In Botw topti alcuni ricicli (tipo i sacrari basati sulle prove di forza simili fra loro) i contenuti sono più freschi e hanno più sfida, ovviamente rapportando ai generi, platform e adventure con puzzle solving!

Offline Giobbi

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6857 il: 05 Mar 2018, 19:36 »
Si’ Botw ha una bella coerenza concettuale complessiva

Offline Laxus91

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6858 il: 06 Mar 2018, 14:40 »
Comunque il Dlc merita tantissimo su tutti i fronti!!
Il colosso del Dlc é una perfetta coniugazione di colossi + idee dai sacrari + puzzle solving più classico e di una certa sfida (alla pari di Naboris, gli enigmi di questo nuovo colosso sono tosti tosti).
Poi ha le cutscenes migliori, più background per i campioni (ora si che hanno avuto il degno approfondimento).
La priva della spada è la sfida più ardua del gioco, e anche qui è l'ennesimo colpo di genio di Nintendo: un contenuto postgame ma che resetta pa difficoltà negandoti il tuo equipaggiamento e dunque costringendo a far affidamento alla sola bravura del giocatore + gestione strstegica risorse. Con l'equip del postgame sarebbe stato facilotto, così è una sfida con i contro... che consente pure di rileggere certe finezze del battle system (per chi preferisce il bs dei precedenti, provate quella sfida e cambierete subito idea)
In Hyrule Castle c'è qualche accenno di enigma ma non han scelto quella via, decisamente.
È più una mappa alla Dark Souls, interconnessa, con segreti e passaggi nascosti e shortcut ma ancora più open.
È comunque un capolavoro di design ed un dungeon in cui convivono mille meccaniche (stealth, action, fughe, trappole, piccoli enigmi).
Onestamente ci sta, è proprio un momento epico e galvanizzante pre scontro con Ganon, a una certa scappavo via da 3 raggi laser contemporaneamente, sono caduto in una trappola intrappolato in un torrione in cui sorravo di trovare riparo, il ritmo è forsennato tra guardiani fuori e mostri dentro e la Ost è Dio.
Di sicuro è una base ottima da cui partire per dei dungeon con più puzzle solving.
Poi si, é vero che arrampicandosi/sfruttando cascate, planate si può rompere il level design però è pur vero che bisogna approntare una strategia di assalto e bisogna essere consci di ciò che si sta per fare (i guardiani e i raggi laser sono lì proprio per scoraggiarti)

Offline Gaissel

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6859 il: 07 Mar 2018, 05:39 »
@Giobbi

Anche gli scacchi sono un gioco terribilmente coerente, ben di più di una Zelda qualsiasi. Ciò non ne fa automaticamente qualcosa di bello, divertente o emozionante agli occhi di chiunque. C'è chi li trova noiosi, frustranti e ripetitivi, figurati.

Ma pure un qualunque strategico ben fatto, per restare nell'ambito. Non ne toccherei uno con un dito.

Anche Bejeweled è concettualmente coerente... Mi fermo qui, via.



@Diego

Sì, probabilmente non li so giocare gli openworld. Ma non sono sicurissimo che si tratti di una mancanza solo lato mio.

Poter scegliere "da che parte" cominciare, continuare e concludere qualunque cosa in un gioco è di sicuro un plus interessante; d'altra parte, lasciarsi alle spalle percentuali molto alte di materia giocabile (e quindi sviluppata) perché di fondo ridondante, ripetitiva, tutt'altro che originale rispetto a quanto già fatto/visto/esperito, rimane comunque un grosso limite.

Io posso ignorare un mucchio di cose in questo tipo di giochi, e lo devo fare per non annoiarmi terribilmente; eppure quelle cose sono lì, richiamano la mia attenzione e...  falliscono.*

Mi chiedono di scegliere tra biasimare me stesso per non avere abbastanza fermezza - o al contrario averne troppa -, e tra biasimare chi ha creato il gioco in quel modo, chi ha disposto quei contenuti in quel modo.
Se non c'è una qualche riflessione metaludica alle spalle, è una scelta che non voglio dover fare.

*BotW fallisce molto meno e in modi comunque più belli e interessanti rispetto alle mie esperienze precedenti col "genere", sia chiaro... e tuttavia, sulla lunga e nell'insieme, fallisce.

Esempio significativo:
Spoiler (click to show/hide)
Ne ho intuito la potenziale bellezza, l'organicità maggiore rispetto alle altre; eppure mi ha annoiato per la colpa non sua - ma nemmeno mia - di essere arrivata ultima; perché l'ho affrontata con 100 ore di gioco alle spalle, in cui ho già eliminato 100 lizalfos rognosi, dissotterrato 100 tesori insabbiati, parlato con 100 npc bamboccieschi e monolitici, raccolto e cucinato 100 funghi puzzolenti, messo e tolto 100 volte equipaggiamento anti caldo e anti freddo, scalato 100mila pareti scoscese, risolto 100 sfide korogu tutte uguali dopo le prime dieci, preso a martellate 100 cristoni di roccia identici, eccetera eccetera... (per molte di queste altro che 100... ma non volevo rovinare l'effetto^^)

Ognuna di queste operazioni è sufficientemente bella e nuova e ben integrata (come dice Giobbi) e dotata di sufficienti variabili da produrre stupore e gioia bambinesca per... 30 ore? 40? Cioè il tempo di una o due maxi-quest al massimo, cioè meno di un terzo di gioco, per come è concepito il tutto. C'è qualcosa che non (mi) va.

Credo di averti letto più volte commentare che BotW è "bello ma vuoto". Ecco, io direi piuttosto che è "pieno di nulla", oppure "pieno di se stesso".



@Laxus

Una possibile parola chiave è frammentarietà - contrapposta a organicità. E' tutto terribilmente spezzato. Dalle quest minori e maggiori, ai comportamenti degli npc, ai sacrari, agli scontri coi nemici, BotW ha questa contraddizione pazzesca tra una struttura del mondo che vuole farsi più credibile e verosimile e interconnessa e fisicamente rispondente di sempre, battendo ogni record del medium, e dall'altro lato una semplificazione-meccanizzazione di quasi tutti i suoi elementi presi singolarmente. Staccati, autoreferenziali e autoconclusivi.
Non so a che punto stia il "genere" sul tema, non amandolo, appunto, non so bene cosa siano un Assassin's Creed o un Far Cry o un The Witcher (l'ultimo vorrei proprio giocarlo però), ma qui il problema sta nel contrasto, nella sproporzione tra le velleità da un lato e i compromessi dall'altro.

Il discorso è lungo, vorrei farlo breve: prendo l'esempio più chiaro che si applica al resto come parte per il tutto. I sacrari. Sono pezzi di settimana enigmistica incastonati e avulsi da un mondo che si vuole vivo, pulsante, coerente. Sono tutti uguali esteticamente, sono pretestuosissimi da ogni punto di vista che non sia quello della fisica, e pure lì si concedono astrazioni del tutto stranianti rispetto al gioco in cui si trovano (meccanismi a loop infinito ovunque).
Non mi lasciano niente. Ma proprio niente. Io ci provo a farmeli piacere, da discreto amante dei puzzle game quale sono, e invece mi risultano una fastidiosa incombenza piazzata un po' a caso nel gioco sbagliato, tra una sgroppata a cavallo e un assalto al fortino.

Se penso all'ingegnosa contestualizzazione e caratterizzazione dei dungeon degli zelda 3d che ho amato di più (Ocarina e Majora perlopiù, ma anche il mio primo, molto amato Wind Waker) non posso che concludere che queste velleità di esplorazione e interazione libera, graditissime di per sé, si siano mangiate quanto di più bello avesse la saga da dare al medium, ovvero la sua scrittura ludica.

Erano certo pretestuosi i luoghi e gli enigmi di quegli Zelda, eppure per l'epoca e il genere si sforzavano tantissimo di apparirlo il meno possibile, cercavano una coerenza all'interno dell'intera semplificazione simbolica del gioco.
Per dirla in altri termini, sapevano rimanere all'interno della gabbia concettuale della fiaba, mantenendovi in equilibrio sottile le varie parti.

BotW vuole fare invece dell'epica, vuole fare il salto nel genere "adulto", vuole essere più grande, più drammatico, più verosimile, ma tratta poi ogni sua singola parte costituente come piccoli giocosi balocchi.
Due piedi in una scarpa. Un salto sospeso a metà... forse piuttosto è meglio star fermi, chissà.

Siamo sempre lì, a quella sospensione dell'incredulità che per me viene prima di qualunque raffinatezza di gameplay. E, mi ripeto per non essere frainteso, non è un valore assoluto ma assolutamente relativo: non chiedo niente di più di quanto un gioco non voglia promettere. BotW promette tantissimo, pertanto ogni ingenuità e semplificazione risalta in modo esponenziale.
« Ultima modifica: 07 Mar 2018, 06:25 da Gaissel »
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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6860 il: 07 Mar 2018, 10:02 »
@Gaissel
Capisco bene ciò che dici ma...come fare?Dal punto di vista sviluppo almeno.O lo fai più piccolo e compatto (perderà un po' il lato "viaggio/scoperta") oppure?
Se ci penso non mi viene in mente come poterlo migliorare senza rimpicciolirlo o senza aggiungervi dieci anni di forza lavoro rendere tutto significativo,e nemmeno so come.
Una storia che mi coinvolga davvero?O più meccaniche ravvicinate per tenere alto l'interesse?Ma anche così resta il fatto che ti da fastidio perderti "cose già sviluppate"
Allora si torna al fatto sia troppo grosso il gioco.
Credo sia mooooolto difficile coniugare vastità con qualità con "presenza/significato".
Io parto già col fatto non mi interessi il tono,morale ed estetico,di Zelda,del fantasy colorato,di Nintendo :)
Però mi hanno azzeccato così bene la base che non posso non volergli bene.Già muoversi è bello,è bello arrampicarsi su di un albero,persino.Incendiare un rametto.Far rotolare una roba tondeggiante.Accorgersi che il ghiaccio si scioglie al sole.
Quindi ritorno a pensare che l'ostacolo sia l'ipertrofismo nelle dimensioni
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Offline jamp82

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6861 il: 07 Mar 2018, 10:52 »
non credo di aver mai scritto in questo thread perchè BOTW è un gioco di vivere e non di parlare ma voglio lasciare un breve commento toccata e fuga dicendo che dopo 80h non ho sentito nemmeno 1 secondo di stanchezza, ne voglio sempre di più ed è tra le cose più belle che la mente umana creativa avesse mai fatto, così in armonia, così coeso e fedele a se stesso, senza spiaccicarti davanti agli occhi brutalmente quanto cazzo sono stati bravi.....immaginavo potesse essere un titolone, ma vacca di quella puttana, non così...non così BELLO.
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Offline Giobbi

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6862 il: 07 Mar 2018, 11:18 »
@Giobbi

Anche gli scacchi sono un gioco terribilmente coerente, ben di più di una Zelda qualsiasi. Ciò non ne fa automaticamente qualcosa di bello, divertente o emozionante agli occhi di chiunque. C'è chi li trova noiosi, frustranti e ripetitivi, figurati.

Ma pure un qualunque strategico ben fatto, per restare nell'ambito. Non ne toccherei uno con un dito.


E infatti sono robe che durano negli anni o nei secoli al contrario delle robe flash-modaiole del momento

Offline Gaissel

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6863 il: 10 Mar 2018, 00:03 »
Dai che forse ce la faccio. Mi scuso per il solito delay, ma per i post lunghi va così, questione di sopravvivenza.

@Gaissel
Capisco bene ciò che dici ma...come fare?Dal punto di vista sviluppo almeno.O lo fai più piccolo e compatto (perderà un po' il lato "viaggio/scoperta") oppure?
Se ci penso non mi viene in mente come poterlo migliorare senza rimpicciolirlo o senza aggiungervi dieci anni di forza lavoro rendere tutto significativo,e nemmeno so come.
Una storia che mi coinvolga davvero?O più meccaniche ravvicinate per tenere alto l'interesse?Ma anche così resta il fatto che ti da fastidio perderti "cose già sviluppate"
Allora si torna al fatto sia troppo grosso il gioco.
Credo sia mooooolto difficile coniugare vastità con qualità con "presenza/significato".
Io parto già col fatto non mi interessi il tono,morale ed estetico,di Zelda,del fantasy colorato,di Nintendo :)
Però mi hanno azzeccato così bene la base che non posso non volergli bene.Già muoversi è bello,è bello arrampicarsi su di un albero,persino.Incendiare un rametto.Far rotolare una roba tondeggiante.Accorgersi che il ghiaccio si scioglie al sole.
Quindi ritorno a pensare che l'ostacolo sia l'ipertrofismo nelle dimensioni
Ti quoto tutto il post al 100%. Nel bene e nel male. Non avrei saputo dirlo meglio di così.

Ma per giocare con la fisichina, far rotolare la pallina,  mi compro Mercury occhessòio (sto iperbolizzando, ovvio. Però il senso è quello).
Perchè la fisica qui è bella in sè ma a livello di gameplay vero, di sostanza e non solo "va' come rotola il sasso", vive di scampoli perlopiù separati gli uni dagli altri. E non può non deludermi questa cosa.

Un gioco tanto ambizioso doveva, poteva trovare il modo di scrivere le trovate ludiche basate sulla fisica non più dentro i "dungeon" - e pure anonimi quali sono - ma nel mondo vivo del gioco.

Sì, tutto quanto di bello c'è in questo Zelda viene fagocitato, per me, da delle pretese quantitative che richiederebbero un lavoro molto più alto sulla qualità per non risultare in uno scompenso continuo.
Dieci anni di lavoro, già. Non è possibile? Voli più basso, ciccio. Non te l'ha prescritto il dottore di tirar fuori il più super-uber-giga mastodontico mondo virtuale che storia ricordi. Ah, non il dottore ma il mercato?  Evabbè.

Anyway, io non ho nessuna intenzione di massacrare un gioco che mi ha emozionato come pochi per diverse decine di ore. Vale la pena ripeterlo di nuovo.

Ho appena sbloccato l'ultima zona che mi mancava sulla mappa, area nord-ovest, e per completare la quest principale che la riguarda (cedro solitario) ho dovuto sfidare una conformazione del territorio impervia, aggirando crepacci, scalando picchi, sfidando le intemperie e tutta una serie di bestiacce più toste del solito, per poi ritrovarmi sulla vetta a contemplare il cielo così suggestivo e inaspettato.
Quindi, le sue belle emozioni saltuarie continua a darmele, quando vuole.

Dopodiché, seguo le indicazioni della quest, dubito, intuisco, mi lancio, plano, osservo, e... cos'appare, così ben occultato, così emozionante nel suo disvelamento? Il solito sacrario "spunta la casella nella tabella di exel". Lo sapevo da prima, l'ho sempre saputo, è inelluttabile; eppure è anche talmente contraddittorio, ogni volta, concludere sequenze di esplorazione così composite e dinamiche nello stesso identico e anticlimatico modo, che qualcosa del bambino interiore ci spera sempre in un evento significativo, bello, scritto, illustrato, animato, vivo, al posto del solito cono stradale fosforescente...

Ma non disperiamo: cosa ci può essere, in quella spaccatura di ghiaccio così peculiare e ben cesellata, che mi attira a sè, che mi promette avventura, mistero, scopert... ah, uno sticazzorok uguale agli altri venti che ho già abbattuto. Che però una volta sconfitto premierà il  mio sforzo con un equipaggiamento nuovo e potent... no, con degli item consumabili da menù. Però almeno, dai, la soddisfazione di aver eliminato la sciagura e riportato la zona alla sua calma orig... no niente, si rigenera con la luna rossa come il più pulcioso dei boblin.

E così i Lynel, tanto iconograficamente potenti durante i primi, angosciati scontri, quanto una noiosa tacca in più o in meno sulla check-list quando capisci che anche loro, zio ladro, anche loro si rigenerano. MA CHE CREATURE MITOLOGICHE SONO, CHE SI RIGENERANO come manco le lumache nell'acquario e le blatte sotto il lavandino?
Grazie, Zelda; hai fatto di tutto per rendere non significante ogni cosa che faccio. Missione compiuta.

Perchè avventura vuol dire scoperta, novità, imprevisto, mutamento, trasformazione. Questo Zelda getta le basi per esserne l'incarnazione più sublime che storia ricordi, e poi ci sputa sopra trasformandosi in un supermercato.

Oh, io dopo le primissime ore di gioco ho scritto questa cosa qua:


Spoiler (click to show/hide)

Cioè ho scalato un monte a caso senza sapere ancora nemmeno come mi chiamavo, e sulla cima ci ho trovato...
Spoiler (click to show/hide)

Comunque bòn, devo finirlo una volta per tutte. Ad acuire la frustrazione e la critica derivante c'è che non ho abbastanza cuori per "sfoderare la mazza", dato che agli altari ho puntato tutto sul vigore.
Pertanto sono ore che setaccio luoghi già visti alla ricerca di sacrari deliberatamente lasciati indietro, e dato che si tratta dell'elemento che più mi fastidia di tutto il gioco, savasandir, ne ho le palline colme.
« Ultima modifica: 10 Mar 2018, 00:09 da Gaissel »
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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6864 il: 10 Mar 2018, 09:30 »
Un gioco tanto ambizioso doveva, poteva trovare il modo di scrivere le trovate ludiche basate sulla fisica non più dentro i "dungeon" - e pure anonimi quali sono - ma nel mondo vivo del gioco.

Non sono sicuro di capire questa critica.

Cosa sarebbe cambiato esattamente nello spostare fuori dai sacrari i puzzle se poi comunque per forza di cose il loro respiro sarebbe stato lo stesso (e avrebbe complicato tremendamente il rischio di poterli "rompere" per via della struttura aperta del gioco, con tanti saluti al divertimento)

A me è parsa una soluzione geniale!

La fisica è comunque applicata coerentemente nel 90% del mondo, con tutte le ripercussioni che ne conseguono.

Cioè la fuori è strapieno di giochi con mondi bellissimi ma di cartapesta santo cielo...
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Offline nikazzi

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6865 il: 10 Mar 2018, 13:14 »
A me gli shrine son piaciuti tantissimo, infatti li ho completati tutti e 120.

Ma il bello è che se non vuoi farli perché ti annoiano, sei libero di non farli e di andare avanti nella storia e finire il gioco comunque. Tutto questo è applicabile ad ogni aspetto del gioco. Se non è coerenza questa.
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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6866 il: 10 Mar 2018, 13:40 »
Tutto ma il ritorno dei dungeon classici NO GRAZIE.

Offline xPeter

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6867 il: 10 Mar 2018, 14:13 »
Per me è improbabile che per il prossimo Zelda facciano un equivalente di altre 120 capannine fluorescenti con enigmistica astratta + 4 shrine grossi per i boss.
La strada più naturale sarebbe integrare più estesamente il concept dei dungeon all'open world, un po' sulla falsariga del castello di BOTW.
Non c'è bisogno di rimanere tre ore di sotto, si possono integrare allo scenario delle costruzioni affioranti, con passaggi dentro-fuori. Contrapporre un underworld più sviluppato, diversificato e coerente, meno schematizzato, più action/adventure e meno puzzle, valorizzerebbe ancor meglio la componente open-air.
« Ultima modifica: 10 Mar 2018, 14:18 da xPeter »

Offline Gaissel

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6868 il: 10 Mar 2018, 14:19 »
@Turrican: vedi alla voce xPeter ^__^

Al castello non ci sono ancora arrivato e non so nulla, ma ci spero molto.
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Offline Turrican3

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Re: [WU][NS] The Legend Of Zelda: Breath Of The Wild
« Risposta #6869 il: 10 Mar 2018, 15:39 »
Hmm, non mi convince.

Nel castello
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Oppure non ho ben capito cosa intendete. :-[
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