Autore Topic: Wii U, nuova home console Nintendo  (Letto 1084911 volte)

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Offline peppebi

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #330 il: 29 Apr 2011, 14:21 »
@J.J.: è il discorso che faccio io eh! Io sto portando dati oggettivi, cioè che su wii mancano titoli validi in intere categorie videoludiche. Questo è indipendente dai gusti, è oggettivo. Tu e giobbi, invece, sulla base di considerazioni soggettive, cioè che sul wii avete trovato giochi di vostro gradimento, cercate di far passare questa convinzione soggettiva come universale, cioè oggettiva. Io i dati te li ho portati facendoti l'esempio dei racing games praticamente assenti su wii. E' un dato soggettivo o sto parlando dei miei gusti?  Non parlo di ciò che piace a me o ciò che piace a te ma, semplicemente che su Wii, ad esempio, non esiste un gioco di guida simulativo anche solo decente. E, nel caso ci fosse, probabilmente è multipiattaforma ed è migliore sulle altre due console.
« Ultima modifica: 29 Apr 2011, 14:23 da peppebi »
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Offline Lost Highway

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #331 il: 29 Apr 2011, 14:25 »
Peppe non ha tutti i torti!

Io chiedo un gioco di guida serio a Nintendo dai tempi del Nintendo 64!

Ero arrivato a divertirmi con Need For Speed Most Wanted tanto era poca la scelta, e su Wii è andata pure peggio, perchè tolti Mario Kart ed Excite Truck, a livello di racing non c'è stato molto!
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Offline Elendil

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #332 il: 29 Apr 2011, 14:38 »
Marò Giobbi nun se po' cosí, però. Marò, mi pare di parlare di Berlusconi con Ghedini...

A me pare dica cose sensate e ben argomentate, e neppure ho il Wii.

Offline Elendil

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #333 il: 29 Apr 2011, 14:43 »
Ora, a me sembra evidente che i 26mln che hanno acquistato Mario Kart rappresentino il tetto massimo a cui Nintendo potrebbe aspirare facendo uscire una console priva di un'idea rivoluzionaria; troppo poco considerando che PS3/360 hanno un utenza media di 50mln, senza dubbio pronta a passare in toto all'upgrade next-gen. E parlare di 26mln è proprio voler essere ottimisti, perché pure titoli Nintendo old-school 100% come Galaxy non sono arrivati ai 10mln.

Io mi chiedo davvero come fai a fare il paragone tra un gioco ed una console.
Se vuoi confrontare i 26 milioni di Mario Kart, confrontali con i 10 milioni di Halo.

E invece il discorso con una console Nintendo ha perfettamente senso, perché se ne compri una è chiaro che vai in cerca di titoli first party. Fra l'altro Mario Kart è del tutto privo di concorrenza ed è stato fuori per anni. In altri termini, tolti i "casual" che si sono comprati il Wii per giocare solo a Sports o Fit, restano (pressapoco) quelli che hanno comprato Mario Kart, che rappresentano perfettamente quel tipo d'utenza che Nintendo intende fidelizzaare: i fan Nintendo e le famiglie.
Lo stesso discorso non può essere fatto con PS3/360, perché la varietà di generi, la maggiore concorrenza e, a volte, la presenza di più episodi di una stessa serie, non permette di fare una stima del genere, per quanto approssimativa. Al massimo possiamo andare a pargonare i 10mln di Halo con i 10mln di Galaxy, ed accorgerci che se il primo è stato venduto a 1:5 di utenti 360, l'altro solo a 1:9 di utenti Wii.


Scegliere di paragonare Halo non a Mario Kart ma a Mario Galaxy è arbitrario, perché non a New Super Mario allora?

Suvvia, stai facendo i paragoni che convengono a te per andare a parare dove hai scelto tu.

Offline Dan

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #334 il: 29 Apr 2011, 15:08 »
Scegliere di paragonare Halo non a Mario Kart ma a Mario Galaxy è arbitrario, perché non a New Super Mario allora?
New SMB e Mario Kart sono family game che abbracciano la vecchia (i fan) e la nuova (le famiglie) utenza Nintendo. Il confronto fra questi e Halo ha poco senso, e ho già detto perché: Halo ha una concorrenza, è un genere specifico che non a tutti gli utenti 360 può piacere e ha già tre episodi. Mario Kart non ha concorrenza, è un titolo che chi ha il Wii non solo per Play/Sports/Fit compra quasi certamente ed è sul mercato da tre anni.
Per farsi due conti approssimativi su quanti abbiano comprato il Wii solo per la moda del momento, Mario Kart mi sembra un'ottima cartina tornasole. Di certo chi si è fermato ai vari Play/Sports/Fit non spenderebbe soldi per una Wii2.
.: R.I.P. :.
Hideo Kojima (1963-1998)

Offline Elendil

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #335 il: 29 Apr 2011, 16:09 »
Scegliere di paragonare Halo non a Mario Kart ma a Mario Galaxy è arbitrario, perché non a New Super Mario allora?
New SMB e Mario Kart sono family game che abbracciano la vecchia (i fan) e la nuova (le famiglie) utenza Nintendo. Il confronto fra questi e Halo ha poco senso, e ho già detto perché: Halo ha una concorrenza, è un genere specifico che non a tutti gli utenti 360 può piacere e ha già tre episodi. Mario Kart non ha concorrenza, è un titolo che chi ha il Wii non solo per Play/Sports/Fit compra quasi certamente ed è sul mercato da tre anni.


Suvvia, allora potrei dire che Halo è il titolo per cui si compra una X360, che va di moda in USA e quindi ce l'hanno tutti i bimbominkia 12 enni: è rappresentativo della console MS quanto NSMBW e Mario Kart lo sono di quella Nintendo.

Dire che X360 ha più utendi di Wii 2 perché Mario Kart ha venduto meno di X360 è un controsenso palese, per quanti giri di parole usi.

Offline Giobbi

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #336 il: 29 Apr 2011, 17:09 »
@J.J.: è il discorso che faccio io eh! Io sto portando dati oggettivi, cioè che su wii mancano titoli validi in intere categorie videoludiche. Questo è indipendente dai gusti, è oggettivo. Tu e giobbi, invece, sulla base di considerazioni soggettive, cioè che sul wii avete trovato giochi di vostro gradimento, cercate di far passare questa convinzione soggettiva come universale, cioè oggettiva. Io i dati te li ho portati facendoti l'esempio dei racing games praticamente assenti su wii. E' un dato soggettivo o sto parlando dei miei gusti?  Non parlo di ciò che piace a me o ciò che piace a te ma, semplicemente che su Wii, ad esempio, non esiste un gioco di guida simulativo anche solo decente. E, nel caso ci fosse, probabilmente è multipiattaforma ed è migliore sulle altre due console.

Mmmm peppe peppe...

Allora:
il fatto che su Wii non siano presenti alcuni categorie come ad esempio su 360 non ne siano presenti altre é indubbio.

Ma é un discorso che non porta da nessuna parte, qui si parla di base e di quanto pubblico porti determinato software.

Quindi sì Wii ha praticamente UN fps decente, anzi proprio bello (Goldeneye) e 360 ne ha di più, Wii ha due ottimi platform 3D ( i due Galaxy) e 360 manco mezzo sputato... questo non toglie che Mario Kart venda il doppio e un po' di Halo, da cui quello é l'unico dato oggettivo che abbiamo di cui possiamo tenere conto, se vogliamo esser buoni prendiamo Call of Duty ma i dati oggettivi/reali che abbiamo sono quelli che ho riportato addietro, non i gusti miei, tuoi, di ferruccio o J.J.

Perché il fatto che Wii non abbia il suo Oblivion o Forza Motorsport non é di per sé un dato che ne delinei poca utenza, così come non é in sé un problema che XB360 non abbia il suo Kirby Epic Yarn bensì un affare trucido.*

Wii ha sì pochi giochi di quel tipo che però evidentemente ad alcuni tipi di utenza evidentemente ampi, più ampi di quanta ora se ne trovi sulle altre due console, non interessano. O se interessano se le comprano eh 'ste benedette ed in parte queste sì fallimentari (dati i presupposti che Nintendo con il GC stava sull'orlo del baratro) console SonyMicrosoft.

Quello che mi pare vi manchi in toto é il concetto di "famiglia". E non della "mia famiglia" ma che se bazzicate famiglie con figli (ovvero la maggior parte dell'umanità se includiamo pure i nonni...) noterete che causa appunto figli quanto sono costretti di fatto a tener sempre in considerazione sono solo Wii e GB/DS, il resto non esiste se non portato a casa dal padre non più tanto giovane ma ancora un po' nerdone che "ne sa di tecnologia" quindi prende anche la "console più potente".
Ma quello che conta é il contenuto software, non la console, e Wii/DS hanno il software che soddisfa questo tipo di utenza MOLTO ampia, da cui quei dati di vendita.
Ed é un'utenza che si rinnova, quando avrai un figlio che andrà a scuola tenterai in tutti i modi di inculcargli che deve giocare con PS4 perché "è più figa" ma così facendo lo renderai un bimbo triste, tra lui ed i suoi amici gireranno solo Wii2-3 e 4DS.

A meno di
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L'unico dato di fatto (vendite) che abbiamo é che i platform 2D ben fatti e Mario Kart + sportivi ultra arcade vendono a molta più gente di fps e Oblivion, per cui partire dando per doomed Wii2 e ritenerlo alla mercé delle due sorelle minori é ridicolo.

* Qui in realtà in parte il problema c'é ma solo perché xb360 al contrario del Wii si é trovato per volontà e condizioni di fatto a non avere NESSUN gioco di qualità che esca da quel target maschile dei 18-30 enni. Infatti han tentato di recuperare con i Mii di Rare, con Kinect... ma di fatto al momento mancano ancora TOTALMENTE i contenuti per quel tipo di utenza.

Mentre Dan tenta pur pacatamente contorcimenti mentali degni dell'eroe Kojima eh pur di darsi ragione :), tra l'altro non considerando i titoli in bundle console solo per il Wii etc...

---

Un altro spunto riguardo l'effetto wow é che ci sono utenti che vogliono l'effetto wow, non sono solo quelli only woweggiabili, perché l'effetto wow che va preso al momento giusto ed é inutile poi storicizzare... tipo chessò che il Wiimote liscio é fallimentare perché Resort o il Move danno un controllo migliore... evidentemente quando é uscito il Wiimote andava bene così com'era, come il 3D del DS oggi é inutile guardarsi indietro di quattro anni...
tornando all'effetto wow si vuole perché é segno di divertimento, é bello prendere in mano il 3DS e stupirti, era bello prendere in mano il Wiimote o il Plus e stupirti, era bello il Dreamcast in tanto software all'uscita, o Mario 64, o il primo Resident Evil - Tomb Raider.

Magari se non avevi mai giocato su PC ti sarai pure stupito tu con la fantastica innovazione della grafica hd di playstation 3 non so... in quel caso comprendi di cosa sto parlando.

In una parola.
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Offline Dan

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #337 il: 29 Apr 2011, 17:13 »
Suvvia, allora potrei dire che Halo è il titolo per cui si compra una X360, che va di moda in USA e quindi ce l'hanno tutti i bimbominkia 12 enni: è rappresentativo della console MS quanto NSMBW e Mario Kart lo sono di quella Nintendo.
Dire che X360 ha più utendi di Wii 2 perché Mario Kart ha venduto meno di X360 è un controsenso palese, per quanti giri di parole usi.
Evidentemente non mi sono espresso bene. Cercherò di essere più chiaro possibile.
Tutto nasce da una domanda: delle quasi 90mln di persone che hanno comprato il Wii, quante di queste sarebbero disposte a compare un eventuale Wii2 (cioè una console senza un'idea nuova)?
Io ho presupposto che chi ha comprato Wii per via della moda del momento, senza una nuova idea alla base non comprerebbe un Wii2.
Quindi mi sono posto il quesito: come capire quanti di quei 90mln hanno comprato il Wii per la moda e quanti invece si sono identificati con la filosofia di gioco Nintendo al punto da poter considerare l'acquisto di un ipotetico Wii2?
Per risolvere questo punto ho pensato di prendere come riferimento il dato di vendita del best-seller Wii che non fosse inquadrabile tra i "casual games" (Sports, Play, Fit), cioè Mario Kart. Chi lo ha comprato si può ragionevolmente dire che sia andato oltre la moda del momento. Non vedo così insensato, quindi, sostenere che chi non ha comprato Mario Kart (o New SMB) è un "casual gamers" che non avrebbe interesse a comprare un Wii2. Si tratta senza dubbio di un'approssimazione, ma in mancanza di altri dati mi sembra una previsione realistica.

A margine, continuo a farti notare l'impossobilita di mettere a paragone i dati di vendita di un Halo con Mario Kart. Per fare un confronto del genere come minimo bisognerebbe che su 360 fosse uscito un solo Halo e che oltre quello non fosse uscito nessun altro FPS. In un contesto del genere Halo avrebbe venduto almeno il doppio, mi sembra ovvio.
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Hideo Kojima (1963-1998)

Offline Giobbi

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #338 il: 29 Apr 2011, 17:38 »
Dan ti esprimi bene ma:

partiamo da installato PS2 e PS3.

Ti renderai conto che ci sono gli aficionados (Nemesis Divina, Danziger) e i non aficionados che non é tanto che seguano la moda di per sé quanto la "console che han  tutti".
Il bambino voleva PS2 per giocare a GTA (ok "non poteva" seh) e PES con gli altri, il bambino vuole DS o Wii per giocare a Pokemon o Mario Kart, "allenarsi" etc.. visti che i suoi amici e AMICHE l'hanno.

Non é un discorso di moda quanto di comunicazione tra utenti.
In Italia se sei appassionato di Football americano (o Hockey e stai a Bari) al bar non parli con nessuno eh... invece sa vai di Toni Cassano...

"Moda" é una parola vuota tipo "hardcore gamer", anche qui dovresti specificare.

Ora non ti rendi conto e se non te ne rendi conto non sei mai stato ad un E3 che gli "aficionados" Nintendo sono di più che per qualsiasi altra casa/brand.

Per cui la fanbase Nintendo ce l'ha ed ampia é un dato di fatto.

Ora come invece addizionare "altri":
- Utenti adescati con effetto Wow del Wii
- Utenti di videogiochi di vecchia data che ci mettono un po' a capirlo essendo arruginiti ma ritrovano un certo tipo di esperienza su Wii e simili, non con Heavy Rain
- Bambini con giochi adatti a loro o anche a loro che di fatto instaurano un "giro" di utenti che attira altri utenti
- Nuovo effetto Wow

Che é uno dei fattori di cui Nintendo non farà certo a meno, ma il motivo non é che ci sia una qualche situazione disperata in realtà già i soli nuovi mario kart, mario 2D e pokemon su portatile risulterebbero trainanti.

Da cui stai un po' parlando del nulla visto che la fanbase su console Nintendo c'é sempre stata, con il Wii l'han pure ampliata e "l'effetto wow" é insito nella Nintendo di Iwata.

E' più difficile per Sony e Microsoft in realtà proseguire nella direzione che stan seguendo (potrebbero venire "inglobate" su Nintendo mentre non é possibile il contrario anche per loro incapacità concreta nel creare certi tipi di software "bello" e non Blinx) visto che vanno su un'utenza univoca che non riescono ad ampliare, provano infatti ad uscirne ma ad ora con poco successo nonostante Kinect.

Nei numeri hai pure quasi ragione, nel senso che la fanbase ora é molto amplia, equivarrà all'installato Gamecube, ma é assurdo pensare che di colpo Nintendo riesca a porsi solo a quella fanbase.
Quella la danno per scontata mica devono impegnarsi gli basta un mario zelda metroid pikmin all'anno. Quindi si impegneranno totalmente verso altra utenza, sia recupero di vecchi giocatori, sia bambini, sia donne/ragazzine, sia se proprio vorranno tentar di mangiarsi tutto i poveretti che stan ore su Call of Duty.

Secondo me hai una percezione stranita della realtà perché tra ringhici et similia vivete di Nintendo merda, ma appunto se vai sui dati reali di vendita noti che ring non é il mondo.
Sì é un bar, ma di quei bar ce ne sono meno di quanto frequentando solo quel bar pensiate.

Dovendo dividere tra utenti pro MGS e non c'é molta più possibilità di crescita (vendite) tra i non.
Per non intendo anche e soprattutto gente a cui non frega una ceppa di una roba del genere e non ci si metterebbe mai su né a scervellarsi né a giocarlo se non avesse controlli e telecamera almeno immediati.

Tra l'altro quello é il bar de "vogliamo un Wii HD" che é appunto fuori dalla realtà, chi ha seguito le vicissitudini Nintendo negli ultimi anni sa che non uscirebbe mai con una console SOLO potenziata.

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #339 il: 29 Apr 2011, 17:56 »
per non parlare della per me super super yawn nei contenuti e tecnicamente pessima PS2 che veramente non comprendo come potesse piacere se non come proseguo dei "giochi cool come film" di PS1.
Riguardando indietro, ho sviluppato la stessa opinione. Ho giocato con PS2 per anni, ma quando riguardo i giochi che ho, mi chiedo se mi sia divertito veramente. In realtà, passato l'interesse per i JRPG, tutto ciò che rimane della mia softeca PS2 sono i survival più-o-meno horror di Capcom, Metal Yawn Solid 2, e one-shot ICO. Più una serie di masterizzati di cui per intero ho giocato solo Shadow of the Colussus, credo :D

In realtà, tutta la scorsa generazione per me si riassume in un solo titolo: Metroid Prime. Quindi sempre su Nintendo andiamo a ricadere... E in questa gen, il solo Donkey Kong Country Returns è sufficiente a giustificare il Wii.

Possiamo fare tutte le statistiche che vogliamo, ma dobbiamo chiederci:

1) quanto conti, per noi singoli utenti, il venduto globale di una determinata console: 5, 10, 26 o 120 milioni di console vendute che siano, un Mario, uno Zelda, un Kirby e un Pokemon li avremo sempre, e finché in Nintendo ne avranno voglia, saranno sempre buoni prodotti, e sempre offriranno gameplay da ammirare e imitare;

2) come si fa a generalizzare su ciò che il pubblico dovrebbe volere o su ciò che a una console manca, finché c'è gente che compra una console per ciò che ha? A leggere certi interventi sembra che uno compri una console con la prospettiva di acquistare 30-50 titoli nel periodo vitale di quella console, andando a comporre una softeca comprendente almeno un titolo per ogni "genere" disponibile. La verità è che molti comprano una console senza sapere bene che cosa vogliono e che cosa possono ottenere, e scelgono il software tra gli scaffali dei grandi magazzini senza cognizione di causa, o al massimo seguendo il consiglio dell'amico o sulla scia dell'entusiasmo provocato da una partita fatta a casa dell'amico che ha "tutti i giochi" (poi magari compra il gioco, scopre che non è tutto così divertente, e lo rivende, ma intanto l'acquisto è entrato nelle statistiche, ed è facile confondere acquisto con gradimento).
Insomma, magari al Wii mancano le dozzine di FPS delle altre console, ma questo è necessariamente un problema? E' un po' come dire che la Settimana Enigmistica è un flop perché non ci sono gli articoli su Ruby e il matrimonio reale inglese. Chi compra una console Nintendo, o non la compra, in genere lo fa con maggior conoscenza di ciò che ottiene e di ciò a cui rinuncia rispetto a chi compra la Plei o l'Icsbocs.

Ma come anticipa la mia attuale sign, del resto, io la PleiTre e il Tresessanta non li ho nemmeno toccati, quindi chemminchia ne so? :D

Offline peppebi

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #340 il: 29 Apr 2011, 18:45 »
Non sono d'accordo Giobbi. al 360 manca un platform decente e basta, il target scelto non comprende i bambini anche se poi hanno provato ad allargarlo. Se tu mi dici che il wii é per bambini allora hai ragione tu perché ha una ludoteca completa per i bimbi e sono le altre console a latitatare da questo punto di vista. Peccato peró che il nuovo wii sembra piú rivolgersi alle fasce d'utenza che probabilmente in questa generazione hanno comprato altro o, al limite, hanno preso il wii come seconda console per giocarsi i tre quattro giochi degni che mancano a 360/ps3. Anche il prezzo ipotizzato lo allontana dalle famiglie. Detto questo, nessuno nega i numeri che ha fatto il wii, quello che si contesta é che non é la console ideale per la fascia d'età rappresentata in questo forum perché, come ti dicevo, alcuni generi apprezzati da questa utenza latitano sul wii. É un dato di fatto questo, non una considerazione in base ai miei gusti ed é corretto dire che il wii, pur avendo fatto grandi numeri, non é una buona console perché non é in grado di accontentare tutti i gusti, cosa che alle altre contendenti riesce meglio, bambini a parte.
Parlando di bambini poi, ti assicuro che i miei nipoti (7, 8 e 10 anni) passano piú tempo sul 360 e psp/ds che sul wii e che la console che va di moda a scuola è 360/ps3 proprio perché cominciano a vedere quale é piú potente e cazzuta e della qualità dei giochi, che sarebbe il vanto di nintendo, poco gliene frega.
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Offline J.J.

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #341 il: 29 Apr 2011, 23:54 »
Peppebi, però ti devi rendere conto che acquistare e giocare 30 giochi alla settimana è una cosa da casual gamer per me.
Io quando ho preso NSMBW ci ho giocato 96 ore, la recensione di IGN per dire parla di un titolo da 6 ore, perchè non sanno videogiocare e perchè devono giocare le altre 75 uscite del mese.
A me importava poco di quel che usciva o stava uscendo, avevo appena sviscerato Spirit Tracks ed avevo un nuovo Mario da sviscerare.
Mi sono fermato a 96 ore dopo due mesi perchè i caricamenti da disco si facevano pesanti per le speed run, avesse avuto il reload come DKCR starei ancora a giocarci.
Per 4 o 5 mesi sono stato a posto. ( forse in mezzo ci ho infilato No More Heroes e altra roba simile)

quindi datemi la definizioe di casual gamer per piacere e datemi quella di hardcore gamer, che altrimenti io non riesco a seguire le vostre discussioni.
Cioè, non capisco dove si vuole andare a parare e qual è il tema della discussione.
Hanno annunciato una nuova console, ora io lo capisco che qui dentro Nintendo vi sta poco simpatica, ma nel topic della PSP2 mica vi siete stati a chiedere quanti utenti PSP acquisteranno la nuova console e masturbazioni mentali simili.
Boh

@Darro
mi piacciono i JRPG e ne provo tanti che abbandono strada facendo senza rimorso alcuno, gioco per giocare sinchè il gioco mi stufa non per vedere come finisce.
E quando mi stufa e magari ci ho giocato "solo" 10 ore non significa che io lo disprezzi, ma gioco da tanti anni ed a certi meccanismi sono ormai assuefatto e magari mi basta per farmi un idea del gioco ed un arricchimento personale.
 E DQ IX è il primo DQ senza combattimenti casuali (svolta epocale per la serie) mi sembra dotato di un ottimo ritmo e credo sarà una di quelle stelle che brillano un pò di più per l' equilibrio generale

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e poi mi piace muovere gli omini col pennino  :D
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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #342 il: 30 Apr 2011, 01:29 »
al 360 manca un platform decente
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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #343 il: 30 Apr 2011, 05:34 »
E DQ IX è il primo DQ senza combattimenti casuali (svolta epocale per la serie)
chissà che svolta epocale  ???

il continuo, ed eccessivo, respawn è casuale e a volte ti appaiono pure davanti all'istante

è un sistema che alla fin fine differisce dagli scontri casuali diretti solo nel backtracking perché i nemici scappano

Offline J.J.

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Re: Nuova home console Nintendo in arrivo
« Risposta #344 il: 30 Apr 2011, 08:18 »
E per me non è poco, fai conto che coi combattimenti casuali non lo avrei mai nemmeno acquistato.
Il solo poter vedere il nemico nella field mi regala una sensazione di "controllo" e di ritmo maggiormente coinvolgente oltre ad essere per me anche un vero e proprio miglioramento estetico nell' economia di un gioco. (oltre al fatto che eliminata la possibilità degli scontri casuali generalmente le architetture dei dungeon si fanno più complesse)
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« Ultima modifica: 30 Apr 2011, 08:49 da J.J. »
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