Autore Topic: [PC][PS4] Shenmue III  (Letto 177376 volte)

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Offline Floyd

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #150 il: 08 Gen 2012, 17:58 »
in shen mue hai più libertà di azione di mgs2 ?

no ma un giro serio a mgs2 l'avete fatto ? le possibilità di interazione con l'ambiente e i soldati nemici ci sono eh, ed è possibile battere i boss e risolvere alcuni eventi in maniera diversa

in shen mue non interagisci pressochè con nulla e il 90 per cento delle mosse che trovi sono totalmente inutili

suzuki ha preso un'avventura mega lineare, c'ha messo i mini-games e altre parti chiaramente staccate tra di loro come quella da picchiaduro e l'ha chiamato FREE. I fan dreamcast (che all'epoca erano ancora peggio di quelli nintendo, incredibilmente) hanno fatto il resto creando la leggenda.

GTA 3 è più inspirato a mario 64 che a shen mue, il che è tutto dire.

Offline The Metaller

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #151 il: 08 Gen 2012, 18:05 »
Faccio capolino anche in questa sezione per dire la mia sul gioco che assieme a Killer 7 ha per sempre cambiato il mio modo di guardare al medium videoludico...

Partiamo da un semplice concetto: il "divertimento". Stabilire cosa è divertente e cosa non lo è, per quanto ci si possa appellare a presunti canoni tipizzati di divertimento, finisce sempre con l'iniettare spropositate dosi di soggettivismo nelle considerazioni sui vg.
Se si guarda al vg come prodotto da intrattenimento, digressioni sul divertimento possono anche reggere.
Se si guarda al vg come opera complessa, occorre secondo me prendere le distanze dal concetto di "noia" e di "divertimento" per valutare invece quanto le premesse degli autori si siano concretizzate, quanto insomma sia risultata efficace sia risultata la loro comunicazione per mezzo dei linguaggi ludici, per mezzo del game design.

Shenmue da questo secondo punto di vista è un completo triofo.
Rifiuta la logica del sandbox quale parco giochi per bimbi ebeti in cui scorazzare (peraltro prima ancora che il sandbox stesso arrivasse a compimento) per abbraccire un'ampia adesione alla realtà.
Mi sono sempre chiesto cosa si provi ad andare in cerca di vendetta, non sapere da dove iniziare e doversi magari confrontare con una città di cui non si conosce poi molto. In Shenmue II in particolare, sin dallo sbarco ho provato quelle stesse sensazioni che provi in un "vero viaggio": sbarchi, chiedi informazioni sulla tua metà sperando siano dettagliate, poi magari becchi la persona dal passo lento che si offre di accompagnarti, tu la segui ed arrivate ad una destinazione per un caso di parziale omonimia si rivela diversa dal quella che cercavi. Si ricomincia con la ricerca.
E' frustrante. E' noioso. Ma non lo sarebbe anche nella vita vera? Vi sentireste trattati con maggior rispetto da un vg che vi fa credere che andare a vendicare vostro padre sia come andare a Disneyland?
Secondo me esiste una differenza, peraltro neanche molto sottile, tra frustrazione involontariamente generata dal game designer di turno e frustrazione/noia da pesare, ponderare, ricercare e conquistare per assicurare massima coerenza e credibilità al proprio concept.
Come osserva qualcuno, è la versione in larga scala del principio su cui poggia la landa di Shadow of the Colossus.
Per carità, capisco che altri possano dire "ma non ci si stressiamo già abbastanza col lavoro" oppure "non è già faticoso far fronte ai problemi della vita vera". A questo proposito vi invito ad una riflessione: io giocai Shenmue I e II ai tempi del liceo, uscisse oggi uno Shenmue III non so se col minor tempo che mi ritrovo potrei davvero apprezzarlo fino in fondo. Dovrei ammettere che il concept di Shenmue è invecchiato ed è ormai inadeguato o piuttosto dovrei ammettere che quello invecchiato ed inadeguato è semplicemente il sottoscritto?
Rivolgo questo interrogativo anche a voi.
Mi spiace se molti non hanno potuto fruire nel migliore modo possibile Shenmue, mi spiace se si sono avvicinati all'opera di Yu Suzuki scambiandola per un prodotto pensato per "divertire".
Quel che sò è che attraverso linguaggi ludici Shenmue mi fece assaporare sulla mia pelle sensazioni che nessun altro vg prima di lui tentò mai di comunicare, riuscendovi peraltro in maniera brillante.
« Ultima modifica: 08 Gen 2012, 18:17 da The Metaller »
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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #152 il: 08 Gen 2012, 18:13 »


suzuki ha preso un'avventura mega lineare, c'ha messo i mini-games e altre parti chiaramente staccate tra di loro come quella da picchiaduro e l'ha chiamato FREE. I fan dreamcast (che all'epoca erano ancora peggio di quelli nintendo, incredibilmente) hanno fatto il resto creando la leggenda.

GTA 3 è più inspirato a mario 64 che a shen mue, il che è tutto dire.

mettilo dietro la tua porta floyd



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Offline The Fool

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #153 il: 08 Gen 2012, 18:24 »
Mi sembra una discussione piuttosto 'pointless', francamente. Il post di Floyd è abbastanza quotabile, Shenmulo è più che altro fumo mentre MGS è un arrosto cotto a puntino (lo stealth gaming intendo, non la trama o lo sparare ai faggiani). I combattimenti di Shenmulo erano veramente poca cosa come tutto il resto delle meccaniche presentate dal gioco oppure la mia memoria funziona davvero male.
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Offline Dan

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #154 il: 08 Gen 2012, 18:49 »
Come il mio esempio del poster ti ha dimostrato (si poteva fare come?).
Se lasci aperta l'anta dell'armadietto con il poster, le guardie invece di controllare la stanza si fermano a guardarlo. Non solo: se ti metti a fissarlo in prima persona, Otacon e Snake faranno un commento al riguardo.
Nel primo MGS (parlo specificatamente del primo perché lo conosco come le mie tasche) c'è sempre una risposta alle azioni del videogiocatore; non si tratta di lasciare al giocatore la libertà di fare tutto quello che gli pare, ma di immaginare e studiare una reazione per ogni azione che il giocatore può verosimilmente pensare/fare in quel contesto. Non è impossibile, è solo buon game disegn. Per lo stesso motivo, tutto ciò che non ha un riscontro effettivo nel gioco non fa altro che lasciare quel retrogusto amaro di una libertà artefatta; è lì solo per poter dire: "ehi, si può fare", arrivando a quel curioso paradosso in cui una cosa banalissima come poter scegliere fra un tè e un caffè diventa magicamente straordinario solo perché lo stai facendo in un videogioco.
« Ultima modifica: 08 Gen 2012, 18:52 da Dan »
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Offline Il Predicatore

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #155 il: 08 Gen 2012, 19:07 »
Mi sembra una discussione piuttosto 'pointless', francamente. Il post di Floyd è abbastanza quotabile, Shenmulo è più che altro fumo

ah ma prima trollavi quindi, pensavo cercassi risposte, ha fatto bene allora aether a essere caustico.

Offline The Fool

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #156 il: 08 Gen 2012, 19:14 »
Ma che trollavo, è che non si può sentire che Shenmue è figo perché dentro c'è OutRun. Sarà figo OutRun. Se no mettiamo tutti i classici Capcom dentro GTA e lo facciamo diventare un capolavoro. Poi Dan ha ragione, molte scelte non portano alcuna reazione all'interno del mondo di gioco.
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Offline Bilbo Baggins

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #157 il: 08 Gen 2012, 19:42 »
Se lasci aperta l'anta dell'armadietto con il poster, le guardie invece di controllare la stanza si fermano a guardarlo. Non solo: se ti metti a fissarlo in prima persona, Otacon e Snake faranno un commento al riguardo.
Nel primo MGS (parlo specificatamente del primo perché lo conosco come le mie tasche) c'è sempre una risposta alle azioni del videogiocatore; non si tratta di lasciare al giocatore la libertà di fare tutto quello che gli pare, ma di immaginare e studiare una reazione per ogni azione che il giocatore può verosimilmente pensare/fare in quel contesto. Non è impossibile, è solo buon game disegn. Per lo stesso motivo, tutto ciò che non ha un riscontro effettivo nel gioco non fa altro che lasciare quel retrogusto amaro di una libertà artefatta; è lì solo per poter dire: "ehi, si può fare", arrivando a quel curioso paradosso in cui una cosa banalissima come poter scegliere fra un tè e un caffè diventa magicamente straordinario solo perché lo stai facendo in un videogioco.

Sul poster allora rettifico, sono abbastanza sicuro che io una volta ci provai, ma la guardia non ne fu per nulla attratta (forse era gay  ;) e questo mi ha indotto a credere che non avesse la stessa funzionalità delle riviste. Ovviamente rimane il fatto che io avrei voluto staccarlo e riposizionarlo, ma non era previsto. Questo non confuta la vostra tesi? Non è una non-reazione ad un'azione (voluta ma negata)? ;)

Si torna comunque al problema principale, di cui ancora non è stata data soddisfacente risposta, riguardo i limiti di MGS rispetto Shemue. Come ho detto svariati post fa, in MGS tutto ruota fondamentalmente nell'interazione tra Snake e le guardie. In questo c'è molta libertà di approccio, e concordo che il gioco tiene in considerazione molte varianti possibilei, fornendo adeguata risposta. Ma si tratta pur sempre della stessa situazione.
Shenmue pone il giocatore in diverse situazioni ludiche, gli fa fare molte più cose, e alcune tra loro molto diverse. La gara dei muletti non è l'apprendere la tecnica dal maestro, così come combattere non è come consultare diari o persone per cercare indizi su come procedere. E lascio volontariamente fuori tutte quelle attività collaterali che sono appunto puramente accessori, ingredienti del gioco ma non componenti fondamentali (le raccolte, i pachinko, gli arcade ecc ecc).

In un sistema più chiuso, come lo è il Tanker di MGS2 dove fondamentalmente il giocatore continua a studiare l'ambiente di gioco, memorizzare i camminamenti dei nemici e affrontarli con tutte le varianti disponibili, è molto più semplice calcolare azioni e reazioni. Non volgio sostenere che non abbiano fatto un grandissimo lavoro, dico che rispetto Shenmue hanno avuto a che fare con molte meno situazioni ludiche. Non esistono gare coi mezzi, non esiste parte investigativa, non v'è nulla di tutto questo.
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Offline Floyd

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #158 il: 08 Gen 2012, 19:58 »
bilbo, quei momenti che citi, dai mini games alle investigazioni sono momenti staccati l'uno dall'altro.

in mgs2 interagisco continuamente con i soldati, ottengo volontariamente nuove informazioni con il codec, sparo agli uccelli o rompo le porte, risolvo quella situazione con un altro gadget, etc etc. Tutto fa parte di un flusso continuo, non cambio nè interfaccia nè sistema di controllo come succede in shen mue e oggetti come la fotocamera li posso usare ovunque.

è una differenza fondamentale. Ed è l'esatto contrario di quello che dici tu peraltro, è molto più difficile calcolare azioni e reazioni in contesto continuo e dinamico come quello di mgs che in situazioni chiuse e limitate come le varie sezioni di shen mue.

questo non vuol dire che non ci siano caratteristiche aperte in shen mue: certi eventi come quelli climatici o lo scheduling erano impressionanti all'epoca. Peccato che avevano scarsissimo impatto nel gameplay che era diviso a compartimenti stagni.
« Ultima modifica: 08 Gen 2012, 20:03 da Floyd »

Offline Bilbo Baggins

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #159 il: 08 Gen 2012, 20:06 »
No Floyd non sono per nulla d'accordo. Non vedo dove sia la maggiore difficoltà, quando prevedo, ad esempio, di poter strangolare o sparare o addormantare una gaurdia, applicarlo a tutte le guardie presenti in un gioco. Perchè dovrebbe essere più complesso? Perchè è un flusso continuo? Che sarebbe? Nel momento in cui hai previsto le routines comportamentali delle guardie, le loro reazioni agli stimoli possibili (che sono tanti ma non sono infiniti) non vedo la difficoltà ad applicarlo a tutte le guardie.

Inoltre non vedo come non si possa cambiare metodo di controllo quando si vuol far fare al giocatore cose così diverse come in Shenmue. Anzi, il cambio di metodo di controllo è la riprova de facto che si sta facendo fare al giocatore qualcosa di differente.
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Offline Floyd

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #160 il: 08 Gen 2012, 20:15 »
mica parlavo di difficoltà a livello di programmazione, parlavo di reazioni possibili. Mi sono spiegato male.

è chiaro che potere fare tot interazioni con una guardia ha più possibilità che cercare oggetti in una stanza o guidare un muletto, cose che puoi fare in un solo e preciso ambiente e in un unico modo, mentre con le guardie puoi interagire sempre e in più modi in qualsiasi ambiente del gioco.

ma il punto non è che non puoi fare nulla di differente di shen mue. Il punto è che cambiando interfaccia, sistema di controllo e limitando ad un solo ambiente una situazione dividi il gameplay in compartimenti stagni, mentre le possibilità di interagire in mgs le hai in tutto il gioco.

A me sembra chiarissimo, poi non è detto che sia un difetto. E' un'osservazione  che scinde nettamente le possibilità di interazione tra i due titoli.

Offline The Metaller

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #161 il: 08 Gen 2012, 20:34 »
Se non avessero lasciato a comportimenti stagni il gameplay, Shenmue si sarebbe traformato in un ibrido tra Zelda7avventura grafica (per gli elementi adventure) e GTA (vi immaginate se si poteva combattere quando lo si voleva?).
Poi comunque ispezionare oggetti in prima persona e toccarli, aprire cassetti e quant'altro è quasi sempre possibile sebbene irrilevante ai fini dell'avanzamento nel gioco.
Ma cosa contro si combatte, contro i mulini al vento? Sto gioco ha usato il game design x comunicare sensazioni mai comunicate ed immergere in contesti mai azzardati... 10 anni prima di Heavy Rain presenta (in Shenmue II) QTE che evolvono in maniera diversa e costringono, in caso di errata esecuzione, a raggiurgere l'obiettivo in maniera diversa (inizierà magari una nuova fase di ricerca corredata da combattimenti).

Ma davvero preferite i tempi odierni (Cod ed AC a valanga!) ad un biennio graziato da 2 capitoli di Shenmue? Magari avessimo uno Shenmue all'anno invece che certe cagate...
« Ultima modifica: 08 Gen 2012, 20:37 da The Metaller »
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Offline Dan

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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #162 il: 08 Gen 2012, 20:35 »
Sul poster allora rettifico, sono abbastanza sicuro che io una volta ci provai, ma la guardia non ne fu per nulla attratta (forse era gay  ;) e questo mi ha indotto a credere che non avesse la stessa funzionalità delle riviste. Ovviamente rimane il fatto che io avrei voluto staccarlo e riposizionarlo, ma non era previsto. Questo non confuta la vostra tesi? Non è una non-reazione ad un'azione (voluta ma negata)? ;)
Mmm no. Lo sarebbe stato se tu avessi potuto effettivamente staccarlo e appiccicarlo in ogni dove senza però ottenere nessun effetto nel gameplay. Ripeto: la questione non è la quantità di cose che puoi fare ma quante, fra quelle che puoi fare, hanno davvero un impatto interattivo. Il gioco è abbastanza chiaro nel definire i limiti delle tue azioni, gli strumenti a disposizione e quindi la tua possibilità di manovra. Sincermanete non so cosa ti abbia potuto suggerire in quel momento l'idea che potesse essere possibile staccare il poster. Nel gioco non esiste un tasto per raccogliere gli oggetti; tutto ciò che puoi prendere è all'interno di scatole rotanti. E' importante distinguere fra un'azione che è permessa dal gioco ma priva di feedback, e una che semplicemente esula dall'inventario di quelle che possono essere compiute (esempio pratico: se esiste un tasto per scavalcare una cassa, posso lamentarmi del fatto che ci sia una cassa su cui non posso salire, e NON - per dire - che io non possa spostarla dove mi pare).

ShenMue cade anche in questo tipo di errore. Per riprendere una cosa tirata in ballo sopra: ti fa girare liberamente per i vicoli e i giardinetti del quartiere e poi ti mette un muro invisibile. Ti fa parlare con i passanti, ma quelli ti ripetono le solite tre cose. E' una parvenza di libertà fragile come un castello di carte.

P.S.: ulteriore nota sul poster di MGS2. Quel porcellone di Kojima aveva messo in conto anche che a qualcuno venisse in mente di usare il tasto per bussare sul muro per "toccare" le forme della modella: se tocchi sopra si sente un "boing boing", se tocchi sotto...scatta l'allarme :D
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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #163 il: 08 Gen 2012, 20:35 »
Se non avessero lasciato a comportimenti stagni il gameplay, Shenmue si sarebbe traformato in un ibrido tra Zelda/avventura grafica (per gli elementi adventure) e GTA (vi immaginate se si poteva combattere quando lo si voleva?).
Poi comunque ispezionare oggetti in prima persona e toccarli, aprire cassetti e quant'altro è quasi sempre possibile sebbene irrilevante ai fini dell'avanzamento nel gioco.
Ma cosa contro si combatte, contro i mulini al vento? Sto gioco ha usato il game design x comunicare sensazioni mai comunicate ed immergere in contesti mai azzardati... 10 anni prima di Heavy Rain presenta (in Shenmue II) QTE che evolvono in maniera diversa e costringono, in caso di errata esecuzione, a raggiurgere l'obiettivo in maniera diversa (inizierà magari una nuova fase di ricerca corredata da combattimenti).

Ma davvero preferite i tempi odierni (Cod ed AC a valanga!) ad un biennio graziato da 2 capitoli di Shenmue? Magari avessimo uno Shenmue all'anno invece che certe cagate...
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Re: [???] Shenmue III
« Risposta #164 il: 08 Gen 2012, 20:38 »
è chiaro che potere fare tot interazioni con una guardia ha più possibilità che cercare oggetti in una stanza o guidare un muletto, cose che puoi fare in un solo e preciso ambiente e in un unico modo, mentre con le guardie puoi interagire sempre e in più modi in qualsiasi ambiente del gioco.

ma il punto non è che non puoi fare nulla di differente di shen mue. Il punto è che cambiando interfaccia, sistema di controllo e limitando ad un solo ambiente una situazione dividi il gameplay in compartimenti stagni, mentre le possibilità di interagire in mgs le hai in tutto il gioco.

Ma difatto io ho detto più volte che MGS pone in una situazione pressochè identica per tutta la durata del gioco, solo in locations diverse. E' logico che le interazioni, e relativo sistema di controllo, rimarranno disponibili fintanto che ci si troverà ad avere a che fare con le guardie. Non è che è fatto meglio, è che aldilà degli scontro coi boss e le cut-scene, in MGS il concept ludico è ripetuto.

A me sembra chiarissimo, poi non è detto che sia un difetto. E' un'osservazione  che scinde nettamente le possibilità di interazione tra i due titoli.

Io comunque ho detto fin dal principio a Nemesis che trovo ardito un confronto tra i due titoli. Sono di natura e genere diversi, e hanno finalità diverse. Confrontarli per me ha lo stesso senso di voler confrontare un picchiaduro e un platform dove il protagonista combatte, e voler tracciare similitudini nel sistema di combattimento dei due. Per me si può anche fare, a livello puramente teorico o magari per divertimento, ma ovviamente mancano le basi per un confronto coerente.
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