Topic: [PC][PS4] Shenmue III

[The Metaller]

ShenMue cade anche in questo tipo di errore. Per riprendere una cosa tirata in ballo sopra: ti fa girare liberamente per i vicoli e i giardinetti del quartiere e poi ti mette un muro invisibile. Ti fa parlare con i passanti, ma quelli ti ripetono le solite tre cose. E' una parvenza di libertà fragile come un castello di carte.

e Mario64 fà schifo perchè giocato oggi ha delle telecamere ed una precisione degli input analogici che da sola basta a creare la difficoltà del gioco...
e ora che ci penso Ocarina of Time ti fa combattere ma fai solo due/tre colpi diversi...
ma scherziamo?!!! sono queste le cose di cui lamentarsi in Shenmue?! ma dico ve lo ricordate o no quanti passanti disegnati e modellati in maniera diversa c'erano per la città? questo non incide sull'immersività? o incidono solo limiti tolleratissimi all'epoca quali i muri invisibili?
Rapportare un gioco al momento storico in cui è uscito! Rapportare... quando Shenmue era sul mercato MGS2 era ancora un trailer che prometteva cose impossibili (la fuga di Snake dal Tanker che affondava che in un trailer sembrava giocata, lo scontro con l'Harrier sul Verrazzano Bridge...) fino all'avento di Infinity Ward e dei Naughty Dog...

[Bilbo Baggins]

Mmm no. Lo sarebbe stato se tu avessi potuto effettivamente staccarlo e appiccicarlo in ogni dove senza però ottenere nessun effetto nel gameplay. Ripeto: la questione non è la quantità di cose che puoi fare ma quante, fra quelle che puoi fare, hanno davvero un impatto interattivo. Il gioco è abbastanza chiaro nel definire i limiti delle tue azioni, gli strumenti a disposizione e quindi la tua possibilità di manovra. Sincermanete non so cosa ti abbia potuto suggerire in quel momento l'idea che potesse essere possibile staccare il poster. Nel gioco non esiste un tasto per raccogliere gli oggetti; tutto ciò che puoi prendere è all'interno di scatole rotanti.

Se con un tasto posso raccogliere i corpi delle guardie e trascinarle, e aprire le porte degli armadietti, non vedo cosa ci sia di così impossibile se, contestualmente al poster, possa staccarlo, no?

ShenMue cade anche in questo tipo di errore. Per riprendere una cosa tirata in ballo sopra: ti fa girare liberamente per i vicoli e i giardinetti del quartiere e poi ti mette un muro invisibile. Ti fa parlare con i passanti, ma quelli ti ripetono le solite tre cose. E' una parvenza di libertà fragile come un castello di carte.

Si ma questo è già stato sviscerato, e ripeto che pensare ad un gioco che ti permetta realmente di imboccare ogni strada di un'intera città è pura follia. Non ci riuscirebbero nemmeno oggi, con l'hardware e l'esperienza accumulata finora. Anche BioWare sul suo Mass Effect ad un certo punto fa ripetere le stesse frasi ai PNG. Ed è un gioco di dieci anni dopo.
Io capisco la critica, capisco il fastidio dell'invisible walls, e lo trovo legittimo: quello che non capisco è come non riusciate a contestualizzarlo nel tipo di esperienza che si pone di far provare Shenmue, il tipo di ambiente che hanno cercato di realizzare per esaltarlo, e per dimostrare le sue lacune facciate confronti (per me improponibili) con generi di giochi totalmente differnti e palesemente più limitati sia in termini spaziali sia in termini di situazioni ludiche contemplate.

P.S.: ulteriore nota sul poster di MGS2. Quel porcellone di Kojima aveva messo in conto anche che a qualcuno venisse in mente di usare il tasto per bussare sul muro per "toccare" le forme della modella: se tocchi sopra si sente un "boing boing", se tocchi sotto...scatta l'allarme

Si si questo Kojima ha indubbiamente del genio  

[Bilbo Baggins]

Metaller per favore correggi il quote del tuo post: non è mio quel discorso che hai riportato 

[Nemesis Divina]

Io comunque ho detto fin dal principio a Nemesis che trovo ardito un confronto tra i due titoli.

quanta noia.

[Dan]

Se con un tasto posso raccogliere i corpi delle guardie e trascinarle, e aprire le porte degli armadietti, non vedo cosa ci sia di così impossibile se, contestualmente al poster, possa staccarlo, no?

Credo potremmo discuterne per ore. Ripeto che per me no, perché è cristallino che nel gioco gli unici oggetti che puoi raccogliere ed equipaggiare sono quelli nelle scatole ^_^

Si ma questo è già stato sviscerato, e ripeto che pensare ad un gioco che ti permetta realmente di imboccare ogni strada di un'intera città è pura follia.

Infatti non è quello che sto pretendendo, tutt'altro. Sto dicendo che con un game design più raffinato puoi far in modo che il giocatore non provi la frustrazione del non poter espolorare una certa strada, o addirittura che non senta il desiderio di farlo. Il succo del discorso a monte che faceva Nemesis era questo, quando faceva notare che sarebbero bastati dei lavori in corso per spostare l'attenzione del giocatore su altro. Il confronto con MGS era solo per una questione di stile nel gestire l'interazione fra contesto e utente. I meriti di ShenMue sono altri, in primis la sontuosità grafico-tecnica con la quale hanno ricostruito l'atmosfera cittadina.

[Nemesis Divina]

Infatti non è quello che sto pretendendo, tutt'altro. Sto dicendo che con un game design più raffinato puoi far in modo che il giocatore non provi la frustrazione del non poter espolorare una certa strada, o addirittura che non senta il desiderio di farlo. Il succo del discorso a monte che faceva Nemesis era questo, quando faceva notare che sarebbero bastati dei lavori in corso per spostare l'attenzione del giocatore su altro. Il confronto con MGS era solo per una questione di stile nel gestire l'interazione fra contesto e utente.

Appunto. E non ci voleva uno yen di più per farlo.
Poi per carità. Shen Mue è il più bel gioco del mondo e questo non si può discutere.

[Bilbo Baggins]

quanta noia.

Quanta supponenza.

[Wis]

Bbboniiiiii.

[Bilbo Baggins]

Infatti non è quello che sto pretendendo, tutt'altro. Sto dicendo che con un game design più raffinato puoi far in modo che il giocatore non provi la frustrazione del non poter espolorare una certa strada, o addirittura che non senta il desiderio di farlo. Il succo del discorso a monte che faceva Nemesis era questo, quando faceva notare che sarebbero bastati dei lavori in corso per spostare l'attenzione del giocatore su altro. Il confronto con MGS era solo per una questione di stile nel gestire l'interazione fra contesto e utente. I meriti di ShenMue sono altri, in primis la sontuosità grafico-tecnica con la quale hanno ricostruito l'atmosfera cittadina.

Che Shenmue avesse difetti che potevano essere evitati, o "mascherati meglio", siamo d'accordo. Non concordo o trovo del tutto pretestuoso quando a dimostrazione della tesi si portano ad esempio giochi che non hanno la stessa ambizione ludica e si svolgono di fatto nella stessa locazione.

Ah per inciso, piuttosto di un cartello "lavori in corso", meglio un invisible walls tutta la vita.  

[Bilbo Baggins]

Shen Mue è il più bel gioco del mondo e questo non si può discutere.

Oh Neme, fatti un favore: smettila con sta tiritera perchè chi ci fa brutta figura sei solo tu.

[Dan]

Vabè, il "lavori in corso" era un esempio. Chiaro che ogni soluzione va contestualizzata.
Sicuramente fra un gioco "free" che ti sbatte in faccia i suoi limiti e un gioco "limitato" che si dimostra molto più profondo nell'interazione, meglio il secondo

[Bilbo Baggins]

Sicuramente fra un gioco "free" che ti sbatte in faccia i suoi limiti e un gioco "limitato" che si dimostra molto più profondo nell'interazione, meglio il secondo

Ecco questo è un punto di vista estremamente valido e comprensibile.
Io personalmente preferisco chi "osa", anche se nel farlo sbaglia.

[Dan]

Osare sì, ma con più senno. Lo hai detto tu stesso che un gioco realmente "free" è impossibile; ed è la verità. Perseguire un progetto del genere è donchichottesco. E' a questo punto che deve intervenire un buon game design che ne dissimuli i limiti. Con qualche soluzione più ingegnosa in quella fase, ShenMue sarebbe potuto apparire molto più "free" di quanto non fosse in realtà.

[Bilbo Baggins]

E' un discorso molto spinoso, e che ovviamente può portare in qualsiasi direzione (ma non a conclusione temo). Perchè il giochino del "se fosse stato", sopratutto a posteriori, (e a distanza di 10 anni aggiungo) è sempre arduo e a volte ingeneroso.
Shenmue è stato pioniere in tante cose. Nell'essere pioniere, ha ovviamente realizzato in maniera ingenua molte cose. Questo è innegabile. Ma quando ci si lamenta degli invisible walls (e insisto su questo esempio per comodità di discussione, ma si potrebbe discutere su altri aspetti) vanno valutate tutte le varianti percorribili (e per me, ad esempio, i cartelli di "lavori in corso" sono di gran lunga peggiori), le opzioni, gli intuibili compromessi attuati allora.
Nello specifico dell'esempio trattato, un altro mezzo utilizzato è il famoso timer che intima il giocatore andato "fuori zona" a tornare nell'ambiente di gioco. Lo avreste preferito? Oppure ancora in certe produzioni arrivati al limite destro di una mappa si rientra in quello esattamente agli antipodi di sinistra. Meglio? Io non credo. Gli invisible walls sono brutti, e di certo non li voglio difendere, ma dato per scontato che una città continuativa è impossibile da realizzare (su Dreamcast poi!) mi sembrano il compromesso "meno peggio" da attuare.
Criticare e basta è facile, criticare ma provare a proporre soluzioni alternative ha già più senso, ma (e spero di non ripetermi) portare ad esempio un gioco tutto in interni, o quasi, per me è pretestuoso, e inutile, perchè di fatto Kojima non si è trovato nella situazione di dover rendere i limiti impercorribili di un'intera città.

[Nemesis Divina]

Con qualche soluzione più ingegnosa in quella fase, ShenMue sarebbe potuto apparire molto più "free" di quanto non fosse in realtà.

Infatti. Bilbo, non è se ammetti questo vuol dire che Shen Mue sia una merda. Nè io dico che lo sia. Ho solo detto che c'era un approccio che avrebbe permesso di creare un senso di libertà più ampio e durevole che và al di là di hardware e dei soldi e ho anche fatto un paio di esempi in tal senso.

L'approccio di Kojima era quello che intendevo. Poi, proprio perchè io mi ero lasciato trasportare dalla storia e dal villaggio virtuale, avevo trovato fuori luogo anche l'impostazione della storia. Se il drive è la vendetta, sono d'accordo che non si diventi tutti Oh-Daesu, ma c'è modo e modo. Posto che poi, nella realtà, la vendetta non esiste e quindi la soluzione più 'reale' non era quella che adotta Ryo (collezionare pupazzetti fra un'indagine e l'altra) ma farsi una ragione della morte del padre e andare avanti a guidare il muletto.

Shen Mue è un gioco epocale e lo dimostra il fatto che ne stiamo parlando ora e anche chi non lo ha amato particolarmente (perchè aveva i suoi bravi difetti), non può non riconoscerne il valore anche se francamente non penso che, QTE e YAKUZA a parte, abbia influenzato granchè i viggì. Shen Mue è stata sicuramente un'esperienza di gioco da provare e unica nel suo genere. Peccato davvero che Suzuki non abbia portato a termine l'opera.