Topic: L'agonia del mercato pc... e pirateria

[fulgenzio]

Giobbi ha ragione su molte cose. Se io fossi un'artista e vedessi utilizzato a costo zero un'opera del mio ingegno e ci campassi sopra mi girerebbero a mille. Per questo ne faccio un problema di fruibilità e costo. Per come la vedo io è inammissibile che una società produttrice di un qualsiasi contenuto oggi, con i mezzi tecnici a disposizione, non possa/voglia renderlo fruibile a chiunque e a basso costo. Se è vera (e sono certo che lo sia) la presunzione che chi pirata molto spesso non compra (al di là delle belle parole servirebbe ogni volta la prova provata) , è altrettanto vero che con un bacino di utenza maggiore e costi fortemente ribassati, il business generale ne gioverebbe e sarebbero tutti contenti. Giusto qualche giorno fa parlavo col direttore commerciale di (grossissima casa musicale internazionale) che mi diceva, come se si trattasse di una notizia sconvolgente, che il costo medio di un cd a catalogo è di 10-12 euro. E cazzo. M'avesse detto 4 o 5 sarei stato pure d'accordo, ma già così siamo già ampiamente fuori dai (miei) parametri di normalità. L'obolo da venti per i Baustelle l'ho pagato felice, ma che non si esageri però.Aggiungo: a colui che sborsa i soldi quanto costa la "filiera" inutile che porta il gioco-film-cd sullo scaffale?

[Darrosquall]

@Giobbi: sì, tu trovi una giustificazione a nintendo. Dici, per una ragione di costi. Ok, ma hanno fatto un torto al consumatore, come la 360, per uscire prima sul mercato e vincere la concorrenza. Beh, per me questo è biasimevole come e più di un pirata che scarica il gioco non per necessità, ma perchè vuole risparmiare 60 euro. Per il discorso dell'acquisto, personalmente, ripeto, il Ds non lo avrei neanche comprato se non era già "pronto" con r4 e tutto il resto, perchè ero già sovraccarico di spese per i giochini, il wii beh, non avrei comprato nessun gioco, libero di crederci o meno, solo mario galaxy, ma non se la passa male come gioco a livello di vendite. Comprerò Muramasa che mi piace, ma a busta chiusa, non lo avrei mai comprato.  
PS: se guardi su steam, dove non mi serviva una modifica per leggere giochi copiati, ne ho quasi 110 originali solo in digital delivering, quindi come vedi il discorso secondo me è più ampio.
L'italia come paese in europa, per pirateria, ti sorprenderà, ma è terzo dietro a spagna e francia.

[Wis]

E non farmi fare esempi concreti

Wii Music l'ho comprato, eh.

[Giobbi]

Giobbi...

Fulgenzio concordo pienamente, proviamo a far due conti su cifre che "so", cd audio quindi.
Registrazione - mixer - master inclusi musicisti  e produttore: 15.000 - 25.000* eu
Preparazione stampa: 500 eu
Stampa mille copie da glass master diciamo un 1000 eu per comodità
Siae idem sui 1000 eu su quelle copie

Mettiamo quindi a 20.000 i costi iniziali, va da sé che produrre x vendere 5000 copie costa un 35.000/40.000 eu.

7 eu a cd.
+ iva al 20% e filiera (distributore-dettagliante)
Il problema é che per ammortizzare quei costi devi vendere 5000 copie.

Oggi in Italia con 4000 copie sei PRIMO in classifica.


* In realtà dove si risparmia molto/troppo é sul primo costo chiaramente, e quindi sulla qualità finale del prodotto (non paghi il fonico, non paghi i musicisti, non registri in studio etc..).
Un costo realistico di un cd discreto attuale é 5000 eu.
Cui sommi appunto la stampa sui 1000 a calare e la siae sui 1000  (1000 copie) che invece non calano.

Quindi 3000 copie costano 10.000 eu

Quindi 3.5 eu a cd senza filera e Iva.

Aggiungi un 1500 di ufficio stampa basico (i giornalisti son dei ladroni sanguisughe e si sa).

Quindi sì magari si può fare un prezzo sui 6-7 euro (rischiando perché se non vendi abbastanza vai presto in perdita) a cd se venduto direttamente dal musicista ed é valore reale di una produzione "media", in realtà che fa incazzare fonici, session men e compagnia sotto pagati.
Potrebbero invece divenire "soci" e il discorso regge.

Quindi hai pagato 19 un cd che ne valeva 7 in sostanza (non sento grandi valori tecnico-produttivi nei baustelle), complimenti!


I cd major sì hanno un prezzo sui 12 ora ma hanno anche tanto catalogo e ristampe, compilation etc.., le novità costano di più.

-----

No Darrosquall non trovo nessuna giustificazione.

Nintendo per avere un prezzo molto competitivo ha creato una console con qualità costruttiva ridotta, ed i risultati si vedono (intendo solidità del tutto, non grafica etc...).
La cosa si é rivelata vincente ma non é giustificabile dal punto di vista dell'acquirente.

Idem microsoft con 360 ha giocato al ribasso su una tecnologia più complessa con i risultati che conosciamo.

-----

Ma entrambi i vostri discorsi non hanno a che fare e non giustificano la pirateria.
Il Wii é un elettrodomestico che può dar problemi ed ha una garanzia di due anni come altri elettrodomestici, i cd se costano troppo si comprano quando/dove costano meno o si compra altro (itunes etc..).

Il resto é sempre una prevaricazione e un furto rispetto le intenzioni dei creatori del prodotto.

[Schubert]

Scusate se mi inserisco, ma cosa ne pensate del MAME e in generale degli emulatori delle console defunte? E' pirateria o, essendo giochi non più in commercio, è un discorso diverso?

[LF]

Io ad esempio compro videogiochi nuovi MAI sopra i 30-35 eu.

Però anche in questo caso vale il monito "se tutti facessero come te, il mercato crollerebbe". Per quanto sia effettivamente legale comprare i giochi quando scendono di prezzo o usati.

Dove li compro io (siti inglesi a caso) sono già in partenza quasi sempre con quei prezzi.
Su Wii mentre su 360 alcuni sì e altri ci arrivano di solito in 15 gg., in qualche caso in qualche mese (oggi ho preso ME2 e AC2 ad esempio).
Che io paghi il gioco 30 o 60 non cambiano i soldi incamerati dal publisher e quindi dati allo sviluppatore.

Se tutti facessero come me il mercato NON crollerebbe mentre i giochi costerebbero meno.

Non sono mica convinto. O meglio, sono convinto che tu abbia ragione se limiti il discorso ai titoli a basso budget. Per la produzione di un gioco come si deve, però, servono a quanto posso leggere dai 20 milioni in su (con vette che arrivano anche a quattro-cinque volte tanto). Calcolatrice alla mano, scopriamo che 20.000.000 (ripeto, mi sono tenuto sul basso) diviso 35 (il prezzo alto che paghi te) fa 571.428. Ovvero, per andare a pareggiare i costi di produzione il gioco dovrebbe vendere più di mezzo milione di copie, senza contare il ricavo di negozi e intermiediari vari.

AC 2 o ME 2 costano meno perché sono ormai million seller: hanno già ripagato la produzione e raggiunto il proprio target, quindi si arrotonda stuzzicando anche i meno interessati. Stesso discorso per un Bioshock 2, che ha venduto contro ogni previsione e infatti si trova già a 39,90 dal Gamestop. Altri titoli possono subire prima un ribasso di prezzo perché già i costi di produzione erano minori (e infatti invocherei a gran voce la diversificazione dei prezzi dei giochi anche oltre il DD): è il caso, per esempio, di quasi tutti i titoli Wii, che pure si rivelano spesso cattivi investimenti.

In definitiva, date le condizioni e il volume di mercato attuali, se i giochi costassero meno diversi ben di dii di questa generazione ce li saremmo scordati. E non credo che avrebbero venduto molto di più in virtù del costo minore, perché altrimenti costerebbero già meno e venderebbero già di più.

Detto questo, col mio intervento di prima non volevo assolutamente criticare le tue abitudini, Giobbi. Anch'io attendo in molti casi il taglio di prezzo sontuoso. Volevo solo complicare ancora un po' una questione già complessa.

[Luv3Kar]

Stare in Scandinavia mi ha fatto male evidentemente dovrò farmi fare una cura da Saviano.

Quando leghi la pirateria digitale alle zone geografiche, però, sbagli. L'Italia e la Spagna erano le nazioni "pirata" per eccellenza quando il fenomeno era ancora legato al passamano dei CD-R per PSX e alla produzione di warez gestita dalla malavita, con i marocchini che spacciano le copie per strada. Una cosa che esiste ancora da noi, ma che è solo una parte della pirateria. Le persone che scaricano personalmente da Internet ci sono in Italia come in tutto il mondo, è un fenomeno trasversale a tutte le nazioni. In Svezia addirittura i pirati sono un partito, è un paese simbolo della lotta al copyright. Noi siamo furboni e imbroglioni in tante cose, ma nella pirateria digitale siamo alla pari con tutto il resto del mondo Occidentale.

[fulgenzio]

Scusate se mi inserisco, ma cosa ne pensate del MAME e in generale degli emulatori delle console defunte? E' pirateria o, essendo giochi non più in commercio, è un discorso diverso?

Mah, difficile a dirsi. Cioé, è palesemente pirateria, ma credo che se il Mame  non avesse avuto il successo che ha avuto, oggi non ci sarebbero Virtual console, Game Room e compilation di vecchie glorie vendute a prezzo pieno o remake di sorta. Secondo me da questo punto di vista sono stati i giocatori a creare l'opportunità per le aziende e non il contrario. Hanno preso atto che il retrogaming poteva essere un'altra greppia da cui attingere e ci si sono buttati. Anche lì però, siamo al solito discorso della fruibilità: quanti giochi jappo non sono stati portati in occidente o resi disponibili ad anni dalla loro uscita? Voglio dire, basta andare a guardarsi proprio la Virtual Console di Nintendo o il Ps Store di Sony, nelle loro versioni jappo c'è l'impossibile, da noi quattro titoli in croce (esagero, ovviamente, ma il succo è quello). Non pretendo Sakura Taisen in italiano, però buona parte di titoli arcade degli ultimi 4 lustri potrebbero pure metterla.

[Luv3Kar]

Il MAME è un caso limite, legalmente è pirateria, ma di fatto si tratta di giochi non più prodotti, acquistabili solo tramite l'usate, e che quindi non possono più generare profitti per gli autori, che infatti nemmeno si sbattono di contrastare il fenomeno (che io sappia sono ancora online un sacco di portali che permettono il download diretto delle rom).

[DRZ]

Mah, con la faccenda delle compilation anche Pacman può generare ancora utili, quindi volendo essere perfettamente onesti anche gli emulatori sono pirateria al 100%.

[Giobbi]

Detto questo, col mio intervento di prima non volevo assolutamente criticare le tue abitudini, Giobbi. Anch'io attendo in molti casi il taglio di prezzo sontuoso. Volevo solo complicare ancora un po' una questione già complessa.

Sì certo, anzi mi dispiace aver fatto l'esempio personale per comodità.

Come tu stesso scrivi comprare a mesi dall'uscita ME2 ha senso per tutti e non danneggia gli sviluppatori.

Per il resto e per il prezzo all'uscita dipende appunto anche dai costi di produzione (era un po' implicito alla risposta che avevo dato a fulgenzio con i costi reali riguardo la produzione di un cd musicale, dove cd a 6 euro bene ma deve essere una produzione che costi poco se vogliamo metterlo come prezzo iniziale).

Per fare un esempio pratico in casa ubisoft:

Red Steel 2 può tranquillamente esser venduto a 30 eu
Assassin's creed no, rischia quindi preferisce basarsi sull'hype e partire da 69, scenderà a 30 con i costi coperti.

Come vedi il mio-nostro approccio é in linea con il mercato e non arreca danni allo sviluppo

Chi pirata non può considerarsi giustificato né in un caso né nell'altro.

Poi é mio parere personale che possa essere più divertente un titolo arcade da 30 eu che una megaproduzione basata su valori altri rispetto la giocabilità e quindi inutilmente costosa (appunto AC o final fantasy ad esempio), e che quindi un'estinzione di questo tipo di gioco-sperpero possa solo far bene ai videogiochi, però é mia opinione personale... se queste mega produzioni piacciono ci sarà chi  é contento del valore aggiunto di filmati-grafica-musiche e quindi contento di spendere 69 euro per supportare questo tipo di prodotti.


----

No luv3kar per il discorso pirateria al posto di acquisto italia resta in vetta per l'europa occidentale mi dispiace, l'atteggiamento scandinavo é diverso, il comprare é normale e il fare i furbi visto con assoluto malocchio. Il partito della pirateria solleva la questione in modo diverso per rivalutare il valore del copyright, in Italia si prendono in malafede dati di questo tipo ("ma lo zelda hack serve per taaante cose, non solo per i giochi pirata!" E intanto ci fai girare pirata i wiiware etc.. per sicurezza ) per tentar di giustificare il proprio comportamento disonesto.
Cosa in Italia facile vista la mentalità comune o gli elettori non si sentirebbero vicini ad alcuni "politici" eh...

Ti faccio un esempio che poco ha a che fare solo apparentemente: mio amico grande musicista norvegese, suo fratello in carcere.
Me lo dice io parto con atteggiamento italiani.. oh mi dispiace che sarà... (considera se un collega italiano dice questo che atteggiamento pensi da parte sua e quindi inizi a parare il colpo)  ma lui taglia corto: se a 25 anni non ha ancora capito cosa é suo e cosa no bene resti in carcere.

Pensalo appunto in Italia l'atteggiamento mentale verso un fratello più o meno di malaffare nel 95% dei casi.

[Darrosquall]

Giobbi mi farai diventare il difensore dei pirati. Ci sono i dati, te l'ho detto, l'italia come download di videogiochi illegalmente scaricati è dietro francia e spagna in europa.
Adesso non sto trovando l'articolo recente, ma ho trovato questo del 2009, dove "siamo" sotto la media mondiale http://www.tecnomagazine.it/tech/6027/internet-cinesi-campioni-nel-download-illegale/

[Schubert]

Il discorso del MAME secondo me fa riflettere sul fatto che la questione della pirateria è fondamentalmente morale. Col MAME vengono regolarmente organizzati molti tornei da siti mondiali importanti, ed è ovvio che il 99,9% delle persone che ne fa uso non ha un cabinato a casa propria.

A mio modo di vedere c'è differenza tra uno che si compra una ps2 o un 360 con l'intento di scaricare esclusivamente giochi e non mette più piede in un negozio, rispetto a chi scarica qualcosa ma al tempo stesso si compra 3-4 giochi al mese, finanziando comunque in questo modo in maniera massiccia l'industria dei videogiochi, rispetto ancora a chi usa un emulatore di NeoGeo e via dicendo.

Ci sono tante sfumature, a mio parere su questo argomento non esiste il bianco e il nero.

Inoltre vorrei aggiungere una cosa: molto spesso chi si accanisce contro la pirateria videoludica scarica gli mp3. Se andiamo a guardare i dati della pirateria musicale verrebbe da pensare che di persone completamente immuni al fenomeno ce ne siano davvero poche, e che la discrimante sia soltanto la facilità di accesso e di utilizzo.

[Giobbi]

Giobbi mi farai diventare il difensore dei pirati.

Già dici bene e razzoli male.

Quei dati non contano nulla, devi relazionarli alle classifiche di vendita.

In Italia si scarica meno che in questi paesi perché pure loro hanno i loro problemi etici (di autogiustificazione sinistroide tipica ad esempio) e in generale "si gioca meno".

O se non trovi classifiche relazionale ai produttori di videogiochi (che possono esistere solo in mercati sani).

---

Schubert no non scarico mp3 che non siano promo gratuiti inviatomi dai produttori stessi per ovvie ragioni, e manco divx.

Se devo comprarmi 15 giochi in più faccio un concerto in più, bòn.

In Italia a forza di mettere interpretazioni e giustificazioni e non paletti chiari ci si ritrova ad avere politica e criminalità essere la stessa cosa, intercambiabili (e no, non perché "Dell'Utri é mafioso").

[Darrosquall]

però hai parlato di bluray tarocchi  guarda, le percentuali immagino siano fatte in base al distribuito, non lo so, in questa classifica, c'è poco da fare, ci son più pirati in francia e in spagna.. L'italia ha la nomea, ma non è da sola..