Autore Topic: La vostra idea di spesa pubblica(non serve la laurea in economia)  (Letto 9365 volte)

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Offline Seppia

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Re: Spesa Pubblica
« Risposta #45 il: 15 Mar 2010, 22:28 »
Noi un tempo avevamo aziende competitive a livello mondiale, ed erano sia statali che private. Olivetti, telecom, alitalia, fiat, autostrade. Avevamo una previdenza che funzionava, sia sanitaria che pensionistica. Non avevamo debito pubblico ed eravamo una potenza economica. Poi un bel giorno tutto è andato a puttane. Bisognerebbe indagare qui su cosa non ha funzionato.

scusa di che periodo storico staresti parlando precisamente? anni sessanta immagino

Ma manco per il Katz, non vedo perche' io debba pagare 10k euro e un tossico di merda che e' causa del suo male la sfanghi gratis (gratis per lui, in realta' lo pagherei io con le tasse, quindi cornuto e mazziato).

beh, più o meno per la stessa ragione per la quale tu paghi più tasse di un nullatenente

Infatti e' ingiusto pure questo. Dovremmo pagare tutti in egual misura, cosi' magari qualcuno la finisce di dormire sugli allori e si rimbocca le maniche per guadagnare di piu' e stare meglio. Perche' se penso che coi soldi delle mie tasse ne trae beneficio tutta quella marmaglia di tossici, immigrati, rom/zingari e fannulloni mantenuti che c'e' li fuori in giro mi va' il sangue alla testa. Perche' non vorrete mica convincermi che e' giusto che tutte queste persone che sfruttano il prossimo senza lavorare (quando va bene) godano delle stesse cose di cui godo io che pago fior fior di tasse. Ma non c'e' soluzione a questo, purtroppo.
Comunque ribadisco, sanita' funzionante e gratuita per tutti, e' l'unico modo. Se quel che capito' a me 2 anni fa fosse successo ad alcuni dei miei amici, in un sistema come quello americano ci avrebbero rimesso le penne, e questo non puo' essere.

mioddio amico, persino gli americani concordano che una minimo incremento della pressione fiscale all'aumentare del reddito debba esserci!

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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline keigo

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Re: Spesa Pubblica
« Risposta #46 il: 16 Mar 2010, 02:10 »
Il discorso sul "potere della cina" non regge. Non avendo raggiunto ancora lo stato stazionario PER FORZA DI COSE è guidato da un tasso di crescita maggiore rispetto a quello italiano.

Poi suvvia che razza di discorso stiamo facendo? La formuletta magica scandinava in italia non funziona per una serie di motivi insiti nel sistema italia stesso.

Poi boh non è che la spesa pubblica venga decisa alla "cazzo di cane" dal primo coglione che si alza la mattina con il cazzo dritto eh. Esistono dei modelli di spesa, delle contabilità nazionali, delle pianificazioni e delle teorie precise che servono proprio a determinare dove e come spendere per ottenere un determinato effetto.

La questione della spesa pubblica sanitaria discriminata sul reddito, presumo netto a questo punto, come andrebbe calcolata? al netto o al lordo delle spese?

se al netto: al netto di tutte le spese, e quindi anche quelle sanitarie?

Se escludiamo quelle sanitarie, le spese di chi sarebbero poi detraibili? quelle personali? figli a carico? coniuge a carico? e come la mettiamo con due coniugi appartenenti a diversi livelli di reddito? e come la mettiamo nel caso in cui due posizioni arrivino alla soglia della detrazione senza raggiungerla?

e nel caso dovessero essere calcolate al lordo delle spese è ancora una "capacità contributiva effettiva"? la corte costituzionale ha già risposto in merito: no.

Poi la questione "un paese più grande produce di più" non ha troppo senso:

non è che basta avere solo dieci chili di farina e 2 uova per fare 40 torte. Un sistema economico si basa su diversi fattori, il costo dell'infrastruttura italia è ben più alto di quello di altre nazioni più piccole. Per diversi fattori, primo fra tutti il costo stesso della burocrazia, del debito pubblico e di quel "benessere sociale" che negli anni passati [quelli di olivetti e co] era raggiunto sacrificando parte della ricchezza futura attraverso la svalutazione della moneta nazionale. Oltre che un sistema basato sulla scala mobile, un forte uso della pubblica amministrazione come ammortizzatore sociale e strumento di lotta alla disoccupazione ecc ecc.

chiaramente si tratta di discorsi che meriterebbero di essere trattati col dovuto rispetto e le dovute conoscenze, altrimenti meglio parlare della religione wiccan così magari possiam leggere meno minchiate tutte insieme..

chi semina vento raccoglie sfaccimma
ma chi me lo fa fare?!? il petrolio è una figata.

Offline l'Amico

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Re: Spesa Pubblica
« Risposta #47 il: 16 Mar 2010, 02:31 »

mioddio amico, persino gli americani concordano che una minimo incremento della pressione fiscale all'aumentare del reddito debba esserci!

sei Uberneocon!

Ahahah, si ho sparato cazzate. Cazzate irrealizzabili, oltretutto.
Keigo il tuo post mi fa un po' paura...nel senso che mi da un'infarinatura del quanto e' complesso il discorso. Brrr...Ah, se Cina e USA si alleano e faranno affari insieme anziche' pestarsi i piedi a vicenda come ora, noi europei diventeremo l'ultima ruota del carro.
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Offline Seppia

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Re: Spesa Pubblica
« Risposta #48 il: 16 Mar 2010, 09:56 »
Poi suvvia che razza di discorso stiamo facendo? La formuletta magica scandinava in italia non funziona per una serie di motivi insiti nel sistema italia stesso.

si infatti come ho già detto più volte il modello scandinavo è di difficilissima riproducibilità perchè si basa su premesse culturali, geografiche e demografiche abbastanza uniche
soprattutto la concomitanza dei seguenti:
- poca gente
- territorio vasto e ricco di risorse naturali
- cultura unica

Poi boh non è che la spesa pubblica venga decisa alla "cazzo di cane" dal primo coglione che si alza la mattina con il cazzo dritto eh. Esistono dei modelli di spesa, delle contabilità nazionali, delle pianificazioni e delle teorie precise che servono proprio a determinare dove e come spendere per ottenere un determinato effetto.

vabbè si ovvio
qui si fantastica un po', ma è l'obbiettivo del topic direi
anche se non sottovaluterei mai la scarsa professionalità della classe politica italiana

La questione della spesa pubblica sanitaria discriminata sul reddito, presumo netto a questo punto, come andrebbe calcolata? al netto o al lordo delle spese?

se al netto: al netto di tutte le spese, e quindi anche quelle sanitarie?

Se escludiamo quelle sanitarie, le spese di chi sarebbero poi detraibili? quelle personali? figli a carico? coniuge a carico? e come la mettiamo con due coniugi appartenenti a diversi livelli di reddito? e come la mettiamo nel caso in cui due posizioni arrivino alla soglia della detrazione senza raggiungerla?

e nel caso dovessero essere calcolate al lordo delle spese è ancora una "capacità contributiva effettiva"? la corte costituzionale ha già risposto in merito: no.

qui si entra nei dettagli. io parlavo di principi generali. se vogliamo entrare un po' nel dettaglio comunque spiego come funziona il sistema frenchie, che secondo me è perfetto o quasi

- si viene tassati alla fonte una prima volta, in modo semplice e piuttosto lineare:
- 23% per i dipendenti
- 27% per i quadri
- mi pare qualcosa di più ancora per i dirigenti

si ottiene quindi un netto in busta paga

poi a fine anno si riceve un formulario, piuttosto semplice, in cui ti chiedono in sostanza:
- sei sposato?
- hai figli?
- hai altre rendite (case in affitto, azioni vendute con guadagno ecc)?
- hai spese altre detraibili (principalmente: spese di trasporto per renderti al lavoro se particolarmente alte, spese tipo la tata per figli SE entrambi i genitori lavorano ecc)?

in base alle risposte date paghi un'altra tranche di tasse. per semplificare a parità di reddito i più tassati sono (giustamente, secondo me) i single, poi gli sposati, poi quelli che hanno figli.
contate per fare un esempio che una persona con un netto, chessò sui 3000€, paga circa 5-6000€ aggiuntivi se è single, mentre pagherebbe ZERO se avesse una moglie e un figlio a carico

per dire che una volta fissato un principio poi le situazioni particolari si risolvono.

Poi la questione "un paese più grande produce di più" non ha troppo senso:

non è che basta avere solo dieci chili di farina e 2 uova per fare 40 torte. Un sistema economico si basa su diversi fattori, il costo dell'infrastruttura italia è ben più alto di quello di altre nazioni più piccole. Per diversi fattori, primo fra tutti il costo stesso della burocrazia, del debito pubblico e di quel "benessere sociale" che negli anni passati [quelli di olivetti e co] era raggiunto sacrificando parte della ricchezza futura attraverso la svalutazione della moneta nazionale. Oltre che un sistema basato sulla scala mobile, un forte uso della pubblica amministrazione come ammortizzatore sociale e strumento di lotta alla disoccupazione ecc ecc.

chiaramente si tratta di discorsi che meriterebbero di essere trattati col dovuto rispetto e le dovute conoscenze, altrimenti meglio parlare della religione wiccan così magari possiam leggere meno minchiate tutte insieme..

l'italia si porta dietro una serie di fardelli che di fatto ne limitano l'efficienza, come dici giustamente
per riassumere e semplificare

- debito pubblico (grazie fiat)
- infrastrutture risibili e non all'altezza di un paese evoluto
- costi di burocrazia assimilabili a quelli della francia, solo che da noi le cose funzionano male
- pessima cultura imprenditoriale attuale

poi oh non è che possano parlare solo i luminari eh beppe, se uno dice la sua e spara un'inesattezza si può spiegargli il perchè senza doverlo per forza tacciare di dire minchiate ^^
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Offline Darrosquall

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Re: Spesa Pubblica
« Risposta #49 il: 16 Mar 2010, 10:11 »
Keigo, son 5 volte che riscrivo sto post. In sostanza, se questo topic è fonte di frustrazione per te, non ci entrare, ma la tua spocchia, abbi pazienza, rompe il cazzo.  :) non dobbiamo redigere il bilancio dello Stato, si vuole capire come la si pensa, non è che siccome Castalia è laureata in medicina, quando qualcuno parla del suo settore, esce fuori con sta spocchia demente. Tu onestamente, che film hai fatto?
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Offline MrSpritz

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Re: Spesa Pubblica
« Risposta #50 il: 16 Mar 2010, 10:23 »
Darro cambia titolo. Chiamalo stato utopico o qualcosa del genere perchè non puoi aprire un topic che si chiama spesa pubblica e poi dire di non parlare di bilanci statali.

Offline Darrosquall

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Re: Spesa Pubblica
« Risposta #51 il: 16 Mar 2010, 10:29 »
ho scritto all'inizio di parlare solo di spesa senza considerare le entrate, mi sembra ovvio l'intento giocoso, poi oh, non è che hai mezza laurea in economia e ti metti in cattedra. Comunque lo cambio, così keigo che ha appena preso una cattedra in economia alla bocconi non si offende. Che l'unico che si potrebbe allargare la bocca in materia mi sembra Seppia, ma non lo fa, indi..
« Ultima modifica: 16 Mar 2010, 10:32 da Darrosquall »
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Offline peppebi

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@Spritz: sui treni: parliamone! Io il confronto l'ho fatto ed è impietoso. Prova sul sito trenitalia e vedi cosa costa un treno Venezia-Lecce e quanto impiega a coprire la tratta e poi fai un percorso equivalente in Francia e Germania.
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Offline MrSpritz

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Se trenitalia è in perdita significa che costa troppo poco, poi un treno vecchio da un servizio peggiore e costa di più in manutenzione.

Offline peppebi

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Sicuramente se è in perdita non è per il prezzo dei biglietti tra l'altro aumentati a dismisura recentemente e penalizzando i redditi bassi perchè ci sono stati aumenti a due cifre percentuali per i biglietti di seconda classe e aumenti minimi per la prima classe, accorciando quindi la forbice tra le due categorie.
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Offline Drone_451

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Partendo dalla discussione iniziata nel topic politico per i finanziamenti a opere dal dubbio gusto in campo cinematografico, ho pensato potesse essere interessante conoscere l'idea dei tfpers su cosa dovrebbe fornire lo Stato. Chiaramente parliamo per astratto, nel vostro Stato ideale, come dovrebbe agire lo Stato?Quali servizi dovrebbe garantire sottraendo di fatto risorse al settore privato? Direi di analizzare situazione per situazione partendo dalle cose che ci interessano, e poi quando si ha voglia di passare ad altro.

Primo nodo, la CULtura.

Secondo me 'sta frase è detta male, non è che lo stato offrendo servizi di fatto sottrae risorse al privato, alzi il contrario, se solo pensi alle aziende che la vorano per la PA.

Il topic è "scivolato", però una risposta ai motivi per cui i servizi pubblici stanno andando in malora (e qui ci metto anche le ex-aziende di stato e il modo infame con cui vengono erogate le sovvenzioni) è la politicizzazione di tutto. Un'azienda, sia statale che privata, è un'entità che deve potersi muovere autonomamente sul mercato in base alle sue regole e alle decisioni che prende un management che ha raggiunto il proprio posto per merito. Magari un'azienda pubblica gode dei soldi statali per andare parzialmente a risarcire un modus operandi più orientato al benessere dei ceti meno abbienti più che al profitto, ma comunque deve fare profitto.

Che cosa è successo invece? Che è stato tutto politicizzato, quindi: le gare le vincono gli amici, il management è imposto dai politici, le consulenze le fanno quelli di famiglia e gli amici degli amici. Alla fine ci siamo ritrovati con un mangement inetto, pronto solo a far cassa e con le aziende e le strutture pubbliche in malora. Lo stato conscio di non poter più gestire la situazione ha mollato definitivamente la redini lasciando tutto alla cannibalizzazione da parte dei privati. Il tutto immolato alla grande cazzata che la concorrenza avrebbe migliorato il servizio al cittadino.

Ora ci ritroviamo senza più aziende ne servizi abbiamo i privati con la pancia piena che se ne sbattono altamente di cosa serve al cittadino. Questo grazie alla tendenza, tutta italiana, di fare fede a questi cazzo di partiti di destra e di sinistra e di non concepire una macchina sociale neutra che funziona e basta.

IMHO
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Offline keigo

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Re: Spesa Pubblica
« Risposta #56 il: 16 Mar 2010, 11:34 »
ho scritto all'inizio di parlare solo di spesa senza considerare le entrate, mi sembra ovvio l'intento giocoso, poi oh, non è che hai mezza laurea in economia e ti metti in cattedra. Comunque lo cambio, così keigo che ha appena preso una cattedra in economia alla bocconi non si offende. Che l'unico che si potrebbe allargare la bocca in materia mi sembra Seppia, ma non lo fa, indi..

oh darro abbi pazienza io sono abituato a parlare delle cose serie con il dovuto rispetto, non è che mi alzo di mattina vado da mio fratello o da mio zio [o da un altro medico] e dico "se hai mal di pancia prenditi l'aulin, ti passa".

Poi fammi capire vieni a fare la guerricciola perchè ti sto spiegando che il sistema è "un tantino" più complesso di come immagini?

A questo punto apriamo pure un topic con su scritto "macchina ad aria" o impatto zero, così il primo che ti dice che esistono delle leggi fisiche da rispettare lo tacci di spocchia e gli dici che "io volevo dire della possibilità che in un mondo remoto vi siano altre leggi capaci di creare un motore che non consuma.. e poi siccome non lavori al cern non puoi dire che esistono delle leggi fisiche gnègnègnè".

Però ora spiegami come fai a mantenere il discorso sullo "stato ideale" senza portarti alla realtà quando si parla di cose reali (trenitalia, telecom, burocrazia...)  :D




@Seppia: il sistema a scaglioni esiste anche qui. :) io parlavo di come computare le spese mediche. Le detrai dal netto del reddito dopo averle sostenute [quindi una sorta di rimborso differito] o le fai rimborsare dal sistema italiano direttamente al farmacista [come succede adesso]?

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Offline Seppia

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Un'azienda, sia statale che privata, è un'entità che deve potersi muovere autonomamente sul mercato in base alle sue regole e alle decisioni che prende un management che ha raggiunto il proprio posto per merito. Magari un'azienda pubblica gode dei soldi statali per andare parzialmente a risarcire un modus operandi più orientato al benessere dei ceti meno abbienti più che al profitto, ma comunque deve fare profitto.

guarda, qui sono molto più di sinistra di te ^^

in certi campi (essenzialmente tre: sanità, istruzione, infrastrutture un po' meno) il più grosso "player" (scusate ma non mi viene una parola in italiano) DEVE essere lo stato perchè appunto la logica di profitto va decisamente contro l'interesse del cittadino.

la sanità e l'istruzione DEVONO essere un costo, non un centro di profitto
paghiamo le tasse proprio per quello

un po' di inefficienza è da mettere in conto, è provato che il pubblico, a parità di servizio erogato, è più costoso del privato, ma in italia ovviamente siamo a livelli sconosciuti per gli altri paesi civilizzati purtroppo.
sostanzialmente per le ragioni di magheggiamenti ed amicizie di cui parli

@Seppia: il sistema a scaglioni esiste anche qui. :) io parlavo di come computare le spese mediche. Le detrai dal netto del reddito dopo averle sostenute [quindi una sorta di rimborso differito] o le fai rimborsare dal sistema italiano direttamente al farmacista [come succede adesso]?

nella dittatura Seppiana il prezzo del farmaco sarebbe sostenuto dal malato e rimborsato direttamente dallo stato.
ovviamente per le cose stracostose il prezzo d'inizio sarebbe "ammorbidito" alla fonte dallo stato.
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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline keigo

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@Seppia: il sistema a scaglioni esiste anche qui. :) io parlavo di come computare le spese mediche. Le detrai dal netto del reddito dopo averle sostenute [quindi una sorta di rimborso differito] o le fai rimborsare dal sistema italiano direttamente al farmacista [come succede adesso]?

nella dittatura Seppiana il prezzo del farmaco sarebbe sostenuto dal malato e rimborsato direttamente dallo stato.
ovviamente per le cose stracostose il prezzo d'inizio sarebbe "ammorbidito" alla fonte dallo stato.

[/quote]

eh ma con i redditi 0?  ^_^"

i rimborsi poi come li dai?

Istruzione, Sanità ed infrastrutture debbono essere offerti dallo stato perchè:

- sono misure di benessere sociale
- sono sconvenienti da fornire a prezzi vantaggiosi per il popolo da parte dei privati
- sono beni e servizi particolari.

sostanzialmente "tutto quello che non conviene economicamente ai privati, per un fattore di equità e benessere sociale" viene sostenuto dallo stato.

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@Seppia: il sistema a scaglioni esiste anche qui. :) io parlavo di come computare le spese mediche. Le detrai dal netto del reddito dopo averle sostenute [quindi una sorta di rimborso differito] o le fai rimborsare dal sistema italiano direttamente al farmacista [come succede adesso]?

nella dittatura Seppiana il prezzo del farmaco sarebbe sostenuto dal malato e rimborsato direttamente dallo stato.
ovviamente per le cose stracostose il prezzo d'inizio sarebbe "ammorbidito" alla fonte dallo stato.


eh ma con i redditi 0?  ^_^"

i rimborsi poi come li dai?

in Francia (ma nemmeno in italia) non c'è nessuno che ha ZERO soldi
come ho già detto il rimborso poi è talemnte rapido che uno resta max due giorni in attesa dello stesso.
se uno non ha carta di credito, non ha contante, non ha polli o pomodori da barattare col farmacista va in ospedale e dice "sto male"
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