Autore Topic: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte  (Letto 237275 volte)

0 Utenti e 3 visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline iKenny

  • Eroe
  • *******
  • Post: 18.492
  • Il congiuntivo è morto, lunga vita al congiuntivo
    • http://riccardoerra.com
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #975 il: 07 Ago 2014, 15:31 »
Quello che è certo è che, come dice l'articolista, Israele se l'è messa via da tempo che fare la pace con Hamas è impossibile. Provvede quindi ad assicurarsi che farci la guerra sia, se non comodo, meno fastidioso possibile.

Il problema e' tutto qui per me.
Israele sembra non provare nessun fastidio riguardo l'uccisione di centinaia di bambini e migliaia di civili.

Offline Madron

  • Stratega
  • *****
  • Post: 4.265
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #976 il: 07 Ago 2014, 17:49 »
Il problema e' tutto qui per me.
Israele sembra non provare nessun fastidio riguardo l'uccisione di centinaia di bambini e migliaia di civili.
Ma l'obiettivo di Israele è esattamente quello, fare pulizia etnica.
Inoltre a proposito di Iron Dome e dintorni https://www.youtube.com/watch?v=M0ot2JOP_QA#t=114

E tanto di cappello a Mossad, CIA e MI6, con l'ISIS hanno fatto un capolavoro, penso che questo sia l'ultimo tassello.

Offline Gunny

  • Generale
  • *****
  • Post: 3.596
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #977 il: 07 Ago 2014, 18:47 »
Il problema e' tutto qui per me.
Israele sembra non provare nessun fastidio riguardo l'uccisione di centinaia di bambini e migliaia di civili.

nessuna emotività calcistica, se la metti sul piano economico hai ragione te. Praticamente hai detto che per non spendere in soluzioni antimissile (rabin mode on) periodicamente si spiana tutto scuole ed ospedali compresi. va bene

E' senz'altro una situazione dura, ma dall'altra parte del muro c'è chi al punto 1 del proprio manifesto ha il tuo sterminio, legittimato dal voto della popolazione. Il paragone che qualcuno ha fatto con la Mafia a Palermo è sbagliato: Hamas non è una organizzazione criminale con infiltrazioni nello Stato, Hamas a Gaza È lo Stato. E la maggior parte degli scudi umani che salgono su ospedali, chiese ecc sono volontari.
Non puoi fare la pace con chi ti vuole morto.
L'unica speranza è che gli abitanti della Striscia capiscano che Hamas a lungo andare significa la loro totale rovina e impongano il ritorno di Fatah, con la quale si può (faticosamente) ragionare.

Offline iKenny

  • Eroe
  • *******
  • Post: 18.492
  • Il congiuntivo è morto, lunga vita al congiuntivo
    • http://riccardoerra.com
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #978 il: 07 Ago 2014, 18:48 »
Non puoi fare la pace con chi ti vuole morto.

Mi sembra importante spiegare il perché il tuo nemico ti vuole morto.

Offline Gunny

  • Generale
  • *****
  • Post: 3.596
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #979 il: 07 Ago 2014, 19:05 »
Non puoi fare la pace con chi ti vuole morto.

Mi sembra importante spiegare il perché il tuo nemico ti vuole morto.

Senz'altro. La risposta però non è semplice e non c'è un "gran cattivone" da punire, fatta la qual cosa si risolve tutto.
E trovare la risposta non ferma i razzi.

Offline iKenny

  • Eroe
  • *******
  • Post: 18.492
  • Il congiuntivo è morto, lunga vita al congiuntivo
    • http://riccardoerra.com
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #980 il: 07 Ago 2014, 19:12 »
E trovare la risposta non ferma i razzi.

Purtroppo oramai e' troppo tardi.
Hamas vince perche' noi, inteso come Nazioni Unite, abbiamo voluto risolvere una questione particolarmente difficile nel modo più semplice possibile per poi lavarcene le mani.
Inoltre l'eta' media bassissima di chi vive nella Striscia non aiuta la memoria storica. Quindi gli stessi errori vengono ripetuti e la spirale d'odio trova nuovi adepti.
I razzi li potrebbe fermare la comunità internazionale. Ma quelle terre non hanno un appeal economico e quindi l'indignazione e' l'unica passo che i governi dei paesi non coinvolti direttamente sono costretti a compiere.
Tutto molto triste.

Offline Red Alex

  • Navigato
  • **
  • Post: 979
  • अनिच्चा
    • Flickr
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #981 il: 08 Ago 2014, 14:40 »
E' senz'altro una situazione dura, ma dall'altra parte del muro c'è chi al punto 1 del proprio manifesto ha il tuo sterminio, legittimato dal voto della popolazione. Il paragone che qualcuno ha fatto con la Mafia a Palermo è sbagliato: Hamas non è una organizzazione criminale con infiltrazioni nello Stato, Hamas a Gaza È lo Stato. E la maggior parte degli scudi umani che salgono su ospedali, chiese ecc sono volontari.
Non puoi fare la pace con chi ti vuole morto.
L'unica speranza è che gli abitanti della Striscia capiscano che Hamas a lungo andare significa la loro totale rovina e impongano il ritorno di Fatah, con la quale si può (faticosamente) ragionare.

Gunny, premetto che ti voglio bene, ti leggo sempre con moltissimo interesse e in genere sono molto d'accordo con te... non oggi però.

Il paragone con la mafia e Palermo è sicuramente forzato, anche perchè non credo si sia mai verificata al mondo una situazione lontanamente simile a quella di Israele/Palestina.
Però non mi sembra affatto cosi campato per aria... ma lasciamo perdere.

Dici che con Hamas non si può discutere. Non sono totalmente d'accordo, ma giriamo la domanda:
con israele si può discutere? Israele è quel paese governato da un moderatissimo Netanyahu (che sarebbe considerato un mezzo fascista in qualsiasi paese occidentale civile) che ogni giorno viene accusato dall'opposizione di destra (fanatici tali e quali ad Hamas con l'aggravante di essere in posizione di forza e di vivere in tutt'altro contesto) di essere un sinistrorso palle mosce! E stiamo parlando di un' opposizione decisamente consistente che un giorno si e uno no rischia di far saltare il governo.

Io ho sempre l'impressione che Israele si sia "rassegnato" a mantenere lo status quo perchè ne ha tutto l'interesse: fa il cazzo che vuole con i diritti dei palestinesi, occupa tutti i nuovi territori che vuole nel modo che più gli garba, ignora i crimini commessi dai coloni più fanatici (che fanno coppia con hamas) etc

Gli effetti collaterali per israele quali sono? qualche spesa militare, parecchi insabbiamenti e qualche morto/ferito/rapito spot che fa comunque comodo per mettere a tacere la debole dissidenza interna al paese e per rinfacciare al resto del mondo che i poveri "ebrei eterne vittime della storia sempre e comunque" hanno tutto il diritto di difendersi.

Mi ricordo ancora la vergognosa sceneggiata di Israele quando la palestina è diventata stato osservatore non membro ONU.
Proprio una bella dimostrazione di quanto sinceramente desiderino la pace.

Poi so benissimo che storicamente le colpe sono ben distribuite da tutte le parti, ma da qualche anno mi pare che israele ci tenga molto a fare la parte dello stronzo.

Non puoi fare la pace con chi ti vuole morto.
Mi sembra importante spiegare il perché il tuo nemico ti vuole morto.
Senz'altro. La risposta però non è semplice e non c'è un "gran cattivone" da punire, fatta la qual cosa si risolve tutto.
E trovare la risposta non ferma i razzi.
Vero, ma è il primo passo da compiere se si vuole arrivare alla pace.
Cosa che ad Israele e ad Hamas magari non interessa, ma alla maggioranza della popolazione palestinese probabilmente si.
My TFP Yearbook [2023] [2022] [2021] [2020]

Offline Gunny

  • Generale
  • *****
  • Post: 3.596
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #982 il: 08 Ago 2014, 17:22 »
Io ho sempre l'impressione che Israele si sia "rassegnato" a mantenere lo status quo perchè ne ha tutto l'interesse: fa il cazzo che vuole con i diritti dei palestinesi, occupa tutti i nuovi territori che vuole nel modo che più gli garba, ignora i crimini commessi dai coloni più fanatici (che fanno coppia con hamas) etc

Premesso che ti ringrazio per la pacatezza e l'educazione del tuo post, non concordo con questo passaggio, che mi sembra essere quello dirimente in merito all'argomento di cui stiamo parlando (l'atteggiamento di Israele)

Non esiste, da parte Israeliana, nessun interesse a occupare territorio a Gaza, né a insediare coloni, né a fare altre cose di questo tipo.
Questo te lo posso garantire perchè, molto semplicemente, i coloni c'era già (quasi 10.000) ed è stato proprio Sharon a farli evacuare unilateralmente da Gaza nel 2004 (e cacciando coi bulldozer quelli che non lo volevano fare), lasciando Hamas a festeggiare la “vittoria” abbattendo le sinagoghe e bruciando bandiere.
http://it.wikipedia.org/wiki/Piano_di_disimpegno_unilaterale_israeliano
Chi gliel'ha fatto fare, se il loro fine fosse quello di guadagnarsi lebensraum?

Lo scopo di Israele è mantenere la sua sicurezza e la sua prosperità. Naturalmente il suo modo di farlo è decisamente distante dalle abitudini (almeno da quelle confessate) delle "democrazie occidentali". Sicuramente la loro disinvoltura nel ricorrere alla violenza dell'azione militare mette a disagio, in particolare noi europei che siamo in questo momento la popolazione al mondo che ha raggiunto il punto di massima distanza da una realtà di conflitto (a parte il Costa Rica?).
Detto questo, la loro situazione di conflitto semipermanente con buona parte delle nazioni circostanti nel corso degli ultimi 60 anni (ma, in realtà, da ben prima) ha costituito una spinta evolutiva ineludibile, che li ha resi una nazione-fortezza. Una micro-nazione occidentale altamente tecnologizzata ma priva di una delle caratteristiche principi delle democrazie, ovvero l'ipocrisia (nella sua accezione più tecnica). In sostanza, non hanno un'immagine da difendere, o comunque non la antepongono all'efficacia della propria autodifesa. 
Vivono (salvo i più giovani o quelli abituati a vivere all'estero) una dimensione mentale di autodifesa perenne, la sindrome d'accerchiameno di chi non ha mai trascorso più di qualche anno della propria storia senza essere sotto attacco per questioni etniche o religiose.
L'Occidente che secondo alcuni gli ha “fornito” una patria (e che in realtà glie l'ha solo riconosciuta obtorto collo - questa è una cosa su cui quasi tutti sono terribilmente disinformati) è lo stesso occidente che li ha ghettizzati, umiliati e sterminati per secoli, una visione repressiva rispetto alla quale la Shoah è stato solo la messa in atto più scientifica, NON un'aberrazione o una discontinuità.
Il Sionismo, alimentato da quell'evento, ha assunto tratti di aggressività e disperazione che prima non aveva, alimentando l'afflusso (in particolare dall'est europa) verso la promessa patria di tutti quanti, sconvolti dalla Shoah, sentivano di non essere più sicuri in alcun luogo del mondo. Di questo, NOI siamo colpevoli, in particolare noi italiani ex fascistelli pentiti per convenienza e in realtà eternamente tentati di tornare tali. Non certo loro, che si sono visti sull'orlo dell'estinzione. Non capire questo significa non voler capire nulla del conflitto arabo-israeliano.
Da allora ci sono state una ventina di guerre (grandi e piccole) in medio oriente, quasi tutte scatenate CONTRO Israele che, essendo un osso parecchio duro, ha sempre tratto il massimo dalla goffaggine e dall'impreparazione dei suoi nemici, terminando le guerre con più terreno di quanto ne avesse prima. La loro è una spietata storia di survival of the fittest applicata su scala geopolitica. Fa brutto? Se ne sono fatti una ragione da tempo. Significativamente vi ricordo che l'80% e oltre per cento della popolazione israeliana considera sacrosanto il recente intervento militare.
Bisogna fare i conti con tutti questi aspetti, prima di illudersi che vi sia qualcosa di sbagliato nell'atteggiamento di Israele che, se corretto, magicamente trasformerebbe la Palestina in una terra di pace e concordia.
Israele vuole mantenere la sua sicurezza e la sua prosperità., ed è disposto ad atti terribili per farlo. Il tandem Hamas-Hezbollah vuole, per ragioni prettamente ideologiche e religiose, l'annientamento di Israele ed è disposta ad atti ancora più terribili. Il vantaggio tecnologico mantiene le mani di Israele relativamente più pulite, ma anche ai loro occhi si tratta di un nice to have, cui si può rinunciare in caso di stringente bisogno.
« Ultima modifica: 08 Ago 2014, 17:24 da Gunny »

Offline iKenny

  • Eroe
  • *******
  • Post: 18.492
  • Il congiuntivo è morto, lunga vita al congiuntivo
    • http://riccardoerra.com
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #983 il: 08 Ago 2014, 18:13 »
L'Occidente che secondo alcuni gli ha “fornito” una patria (e che in realtà glie l'ha solo riconosciuta obtorto collo - questa è una cosa su cui quasi tutti sono terribilmente disinformati) è lo stesso occidente che li ha ghettizzati, umiliati e sterminati per secoli, una visione repressiva rispetto alla quale la Shoah è stato solo la messa in atto più scientifica, NON un'aberrazione o una discontinuità.
Il Sionismo, alimentato da quell'evento, ha assunto tratti di aggressività e disperazione che prima non aveva, alimentando l'afflusso (in particolare dall'est europa) verso la promessa patria di tutti quanti, sconvolti dalla Shoah, sentivano di non essere più sicuri in alcun luogo del mondo. Di questo, NOI siamo colpevoli, in particolare noi italiani ex fascistelli pentiti per convenienza e in realtà eternamente tentati di tornare tali. Non certo loro, che si sono visti sull'orlo dell'estinzione. Non capire questo significa non voler capire nulla del conflitto arabo-israeliano.

Se hai tempo/voglia potresti approfondire questo tuo passaggio?
Dall'altro (basso) della mia ignoranza non riesco a capire bene di cosa parli e dunque ad essere d'accordo con il tuo punto di vista.

Offline Gunny

  • Generale
  • *****
  • Post: 3.596
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #984 il: 08 Ago 2014, 19:28 »
L'Occidente che secondo alcuni gli ha “fornito” una patria (e che in realtà glie l'ha solo riconosciuta obtorto collo - questa è una cosa su cui quasi tutti sono terribilmente disinformati) è lo stesso occidente che li ha ghettizzati, umiliati e sterminati per secoli, una visione repressiva rispetto alla quale la Shoah è stato solo la messa in atto più scientifica, NON un'aberrazione o una discontinuità.
Il Sionismo, alimentato da quell'evento, ha assunto tratti di aggressività e disperazione che prima non aveva, alimentando l'afflusso (in particolare dall'est europa) verso la promessa patria di tutti quanti, sconvolti dalla Shoah, sentivano di non essere più sicuri in alcun luogo del mondo. Di questo, NOI siamo colpevoli, in particolare noi italiani ex fascistelli pentiti per convenienza e in realtà eternamente tentati di tornare tali. Non certo loro, che si sono visti sull'orlo dell'estinzione. Non capire questo significa non voler capire nulla del conflitto arabo-israeliano.

Se hai tempo/voglia potresti approfondire questo tuo passaggio?
Dall'altro (basso) della mia ignoranza non riesco a capire bene di cosa parli e dunque ad essere d'accordo con il tuo punto di vista.

Guarda, siamo nell'imminenza del decimo anniversario delle prime chiacchierate a tema Medio Oriente qui su TFP^^
Ho ripescato questo intervento vintage che risponde (spero) alla tua domanda.

http://www.tfpforum.it/index.php?topic=8923.msg197068#msg197068

Offline iKenny

  • Eroe
  • *******
  • Post: 18.492
  • Il congiuntivo è morto, lunga vita al congiuntivo
    • http://riccardoerra.com
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #985 il: 08 Ago 2014, 19:39 »
Guarda, siamo nell'imminenza del decimo anniversario delle prime chiacchierate a tema Medio Oriente qui su TFP^^
Ho ripescato questo intervento vintage che risponde (spero) alla tua domanda.

http://www.tfpforum.it/index.php?topic=8923.msg197068#msg197068

Ottimo link. Non ero a conoscenza di molti eventi storici da te descritti.
Conoscere ancora di più la storia di quella parte di mondo mi fa domandare ancora di più perché la comunità internazionale non fa qualcosa.
Negli anni sono stati proposti e firmati diversi accordi vari: http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli–Palestinian_peace_process
Pero' i problemi rimangono. Non si potrebbe mandare uomini UN sul territorio? Non vedo altro modo per risolvere questa voglia di odio e potere che cresce su entrambi i fronti.

Offline Seppia

  • Reduce
  • ********
  • Post: 23.042
  • Trvezza
    • E-mail
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #986 il: 08 Ago 2014, 19:40 »
Mitico quel post, lo ricordavo ancora oggi.
Fu quello che mi spinse a legger Vittime :yes:
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Drone_451

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.633
  • Saevis tranquillus in undis
    • Retro-Gaming.it
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #987 il: 08 Ago 2014, 19:45 »
[cut] è lo stesso occidente che li ha ghettizzati, umiliati e sterminati per secoli, una visione repressiva rispetto alla quale la Shoah è stato solo la messa in atto più scientifica, NON un'aberrazione o una discontinuità.
Il Sionismo, alimentato da quell'evento, ha assunto tratti di aggressività e disperazione che prima non aveva, alimentando l'afflusso (in particolare dall'est europa) verso la promessa patria di tutti quanti, sconvolti dalla Shoah, sentivano di non essere più sicuri in alcun luogo del mondo. Di questo, NOI siamo colpevoli, in particolare noi italiani ex fascistelli pentiti per convenienza e in realtà eternamente tentati di tornare tali. Non certo loro, che si sono visti sull'orlo dell'estinzione. Non capire questo significa non voler capire nulla del conflitto arabo-israeliano.

Ti giro la domanda che mi ha fatto il grande. E' una domanda da bambini

Perchè gli ebrei li odiano tutti dai tempi dei faraoni

edit: la domanda è nata perchè da noi c'è un condominio blindato dove davanti han costruito un muro di cemento armato con le feritoie dove staziona 24:7 un presidio di militari
« Ultima modifica: 08 Ago 2014, 20:20 da Drone_451 »
|_ ..|._.|_ _ _|_.|.|...._|.....|._ _ _ _

Offline Gunny

  • Generale
  • *****
  • Post: 3.596
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #988 il: 08 Ago 2014, 20:02 »
Mitico quel post, lo ricordavo ancora oggi.
Fu quello che mi spinse a legger Vittime :yes:

Saggio reminder, Andrea. Vale sempre la pena di consigliarlo.
A chi fosse curioso, il miglior libro che abbia mai letto sul conflitto arabo-israeliano
http://www.ibs.it/code/9788817107563/morris-benny/vittime-storia-del.html

Offline iKenny

  • Eroe
  • *******
  • Post: 18.492
  • Il congiuntivo è morto, lunga vita al congiuntivo
    • http://riccardoerra.com
Re: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte
« Risposta #989 il: 09 Ago 2014, 14:43 »
A chi fosse curioso, il miglior libro che abbia mai letto sul conflitto arabo-israeliano
http://www.ibs.it/code/9788817107563/morris-benny/vittime-storia-del.html

Aggiunto alla wishlist di Amazon. Grazie del link.