Topic: Tensioni Internazionali - Guerre all'orizzonte

[Seppia]

Livelli altissimi di analisi. Forse è effettivamente bene che te la faccia, una cultura

Nel topic di 13 e in questo topic quello c'è scritto da qualcuno, non serve avere grandi capacità di analisi del testo.

Leggiti bene tutti i post.

No grazie penso lascerò perdere.

Il punto fondamentale è che non potete rispondere a chi fa un'analisi (con la quale avete tutto il diritto di non concordare) spiegando i perché delle sue affermazioni con una frasetta sfanculante, e poi pretendere che vi si dia retta seriamente.

[Ivan F.]

Livelli altissimi di analisi. Forse è effettivamente bene che te la faccia, una cultura

Nel topic di 13 e in questo topic quello c'è scritto da qualcuno, non serve avere grandi capacità di analisi del testo.

Leggiti bene tutti i post.

Raiden, che contributo hai portato a questa discussione?
Se vuoi aggiungere qualcosa, sei benvenuto.
Se non hai nulla di utile da dire, non postare.

[Raiden]

E chi ha preteso nulla. La mia era una semplice constatazione che poteva morire li.

Non è che tutte le analisi debbano essere seguite da altrettante analisi.

Per me, giustificare la bomba atomica come unico modo per porre fine al conflitto mondiale è aberrante, puoi scrivere qualsiasi trattato a giustificazione di tale tesi ma resta aberrante.

Lo è oggi alla luce del moderno  cinico buonismo, lo era anche 50 anni fa. Potrei serenamente rispondere che oggi invece è meraviglioso fare i duri e giustificare l'ingiustificabile per sentirsi parte di una elitaria minoranza.

Come se Pearl Harbor non fosse mai esistito e gli americani non avessero il sangue agli occhi per questo motivo.

[Wis]

Pedro: non è che se si parla solo della bomba atomica in una discussione aull'atomica non ci si indigna di tutto il resto, che discorsi sono?
Il giudizio sulla politica giapponese per giustificare la bomba è un espediente dialettico che trovo un po' triste, perdonami, anche se usato per assurdo.
Sotto i giudizi a favore di Wikipedia ci sono anche quelli a sfavore, usando la stessa fonte.

Seppia: "non potete" chi, scusa?

[pedro]

Pedro: non è che se si parla solo della bomba atomica in una discussione aull'atomica non ci si indigna di tutto il resto, che discorsi sono?
Il giudizio sulla politica giapponese per giustificare la bomba è un espediente dialettico che trovo un po' triste, perdonami, anche se usato per assurdo.
Sotto i giudizi a favore di Wikipedia ci sono anche quelli a sfavore, usando la stessa fonte.

Ma certo che ci sono quelli a sfavore, io ho messo quelli a favore per mettere le cose in prospettiva, visto che non li considera mai nessuno.

[Seppia]

Seppia: "non potete" chi, scusa?

Non mi riferivo a te scusa, ma a Raiden in questo topic ed a DRZ in quello della politica

[Wis]

Ma certo che ci sono quelli a sfavore, io ho messo quelli a favore per mettere le cose in prospettiva, visto che non li considera mai nessuno.

In realtà la mia posizione espressa in questo thread è solo che non credo sia "ovvio" che la bomba fosse indispensabile. La risposta oggettiva al quesito ovviamente non la ho, e credo che nessuno la abbia.
Poi personalmente ho la mia idea, come tutti.

[Wis]

Non mi riferivo a te scusa, ma a Raiden in questo topic ed a DRZ in quello della politica

Scusa tu, non ho seguito le altre discussioni.

[Void]

viene abbastanza ovvio quantificare con "enormemente di più".
Pur moralmente ingiustificabile, il beneficio tratto dall'umanità è innegabile.

Non mi sembra "ovvio", visto che le conseguenze di tale gesto (e le conseguenze se non fosse avvenuto) sono dibattute ancora oggi.

Le conseguenze positive a me paiono ovvie, come ho già detto sopra. Sono due singoli eventi in un mare di stragi civili. L'impatto in termini di vittime civili è stato piccolo, le conseguenze politiche enormi.

Considerarlo un atto indispensabile mi sembra lo renda meno grave e più (in potenza, ovviamente la situazione oggi è ben diversa) ripetibile.

No, è il contrario.
La gravità, nel senso di eccessiva potenza, è stato proprio il fattore che lo ha reso non ripetibile. Conflitti armati non sono certo finiti, ma di bombardamenti atomici non ce ne sono stati più.

Il concetto di "indispensabile" non è quello che intendevo. In qualche modo il secondo conflitto sarebbe finito, ma con tempi molto più lunghi e più vittime.
Ovvio che il mio è un cinico discorso in cui metto dei cadaveri su una bilancia, e il risultato pende in favore di quello che è successo.

[Gunny]

intendevo. In qualche modo il secondo conflitto sarebbe finito, ma con tempi molto più lunghi e più vittime.
Ovvio che il mio è un cinico discorso in cui metto dei cadaveri su una bilancia, e il risultato pende in favore di quello che è successo.

È purtroppo, secondo me, l'unico discorso sensato nell'ottica di quanto accaduto in quei 6 anni. Ed è, sempre secondo me, l'unica ottica che abbia senso adottare.
L'operazione Downfall, ovvero il piano di invasione del Giappone da parte degli alleati che costituiva l'alternativa all'uso dell'atomica, sarebbe costato un numero di morti pari quasi al resto dell'intera guerra e avrebbe provocato la sostanziale estinzione dei giapponesi come popolo.

[Void]

Pur moralmente ingiustificabile, il beneficio tratto dall'umanità è innegabile. Poteva esistere una terza alternativa (fine delle guerre mondiali senza l'esistenza della bomba atomica)?

Non mi risulta che le "guerre mondiali" siano finite con le due bombe atomiche, a meno di trascurare i milioni di morti che si sono avuto nelle innumerevoli guerre per procura combattute ininterrottamente dal '45 ad oggi...

C'è una differenza di scala enorme tra i due conflitti mondiali e le altre guerre.
Quei milioni di morti sono una piccola frazione di quello che sarebbe potuto succedere con il prolungarsi della seconda guerra mondiale, o con il nascere di una terza.
E sì, le guerre mondiali sono sostanzialmente finite con le atomiche E con la cessata bellicosità dei grossi stati europei.
Per molti anni è rimasto lo spettro della guerra fredda, ma fortunatamente la corsa agli armamenti è finita con il trattato di non proliferazione nucleare.

[Drone_451]

Storicamente, la seconda atomica è assolutamente ingiustificabile.
Il loro uso ha però chiuso in 3 giorni una guerra che poteva durare altri anni.
Non abbiamo la controprova.

Il ruolo nel pacifico degli usa è indiscutibile ma in europa nonostante i film di spielberg i nazisti li han piegati i russi, di sicuro non gli inglesi o gli yankee

[Seppia]

Storicamente, la seconda atomica è assolutamente ingiustificabile.
Il loro uso ha però chiuso in 3 giorni una guerra che poteva durare altri anni.
Non abbiamo la controprova.

Il ruolo nel pacifico degli usa è indiscutibile ma in europa nonostante i film di spielberg i nazisti li han piegati i russi, di sicuro non gli inglesi o gli yankee

Ti sbagli grandemente.
Se gli usa non avessero prodotto armamenti a gratis per gli inglesi questi sarebbero capitolati subito.

Per lungo tempo di base gli Stati Uniti "vendevano" armamenti alla Gran Bretagna prestandogli, a interesse zero, i soldi per comprarli.

Il ruolo degli americani in Europa è stato forse meno da attore protagonista, ma durante e soprattutto dopo la guerra sono stati sia la ragione per cui non hanno perso i buoni, sia la ragione per cui l'Europa (quella malvagia capitalista, non quella dei compagni) si è risollevata molto in fretta.

[Drone_451]

Gli inglesi sarebbero stati cancellati anche con gli approvvigionamenti americani,  a dunkerque erano spacciati. Li hitler fece lo sbglio che gli costò la guerra, se li avesse finiti li non se li sarebbe ritrovati poi nello sbarco in normandia e difficilmente vrebbero rimeso piede in europa.

Gli yankee invece han proprio fatto gli attori, sono arrivati quando il 70% delle truppe tedesce erano occupate sul fronte russo e sono andati come un treno verso berlino quando i russi erano giá ad un passo, poi han piantato la bandierina.

Questo diede il vero vantaggio agli americani, la possibilitá di sviluppare la bomba in reativa tranquillitá. Raggiunto questo obiettivo avrebbero vinto comunque dato che ogni ordigno spianava una cittá.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Progetto_Manhattan

[Gunny]

Gli yankee invece han proprio fatto gli attori, sono arrivati quando il 70% delle truppe tedesce erano occupate sul fronte russo e sono andati come un treno verso berlino quando i russi erano giá ad un passo, poi han piantato la bandierina.

Dimentichi 4 fattori, tutti fondamentali:
-L'America è stata l'unica nazione ad aver combattuto veramente in modo "mondiale". Gli Inglesi nel Pacifico, dopo l'affondamento di Prince Of Wales e Repulse, sono stati delle comparse. Quindi, in una coalizione composta da 4 nazioni principali (USA, Impero Britannico, Francia, Unione Sovietica), mi sembra difficile accusare l'unica nazione dimostratasi capace di vincere in completa solitudine uno dei due teatri dello scontro... di non aver vinto in completa solitudine anche l'altro.
-L'URSS stessa ha grandemente beneficiato della macchina industriale americana e dei rifornimenti a fondo perduto americani. Chiediti, diversamente, perché Hitler fosse tanto ossessionato dall'intercettazione dei convogli artici che dagli USA dirigevano verso Murmansk.
-Vogliamo dimenticarci del fronte africano?
-Vogliamo dimenticarci della sistematica distruzione dell'industria tedesca da parte delle forze aeree americane basate in Inghilterra, la più grande campagna aerea della storia umana?