Autore Topic: [PS4] The Last Guardian  (Letto 373626 volte)

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Offline Il Pupazzo Gnawd

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4260 il: 20 Feb 2018, 17:20 »
Sì, per quanto mi riguardo intendo un qualche tipo di scipt che abbia, in alcuni punti, priorità sull'IA del Tricoso. Come scrivevo, se l'unico punto in cui il grifogatto può andare per proseguire è quel pilone là, perchè non fare in modo che si alui stesso a posizionarsi "a favore di script" per evitare intuli minuti persi a fargli fare quello che si vuole e magari a pensare che si sta cercando di risolvere la situazione in maneira sbagliata quando così non è?
Per quanto riguarda la Disney dei vecchi 2D trovo il paragone molto azzeccato. rende l'idea perfettamente. TLG ha un grnde cuore e grande perizia artistica, su questo non si discute

Offline Andrea_23

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4261 il: 20 Feb 2018, 19:26 »
Non sarebbe stato meglio avere di trigger in quei punti?


Per quel che ne sai magari i trigger ci sono, ma chissà, forse sono messi non per agevolare, ma ostacolare il giocatore.

Tu dici di aver puntato il dito nella direzione corretta e che il gioco ha interpretato male.
Come puoi davvero stabilirlo con certezza? Non c'è alcuna interfaccia né che indichi esattamente dove punti il dito, né tanto meno dove Trico pensi di dover andare.

È una simulazione che il gioco fa, indubbiamente, ma che rende così come sarebbe nella realtà...Non credo sia molto più facile addestrare un cane, anzi...

Offuscare il codice del gioco non è facile. Nella storia recente mi sovviene solo un altro esempio: PT.

Se vuoi avere il controllo totale, tocca rivolgersi altrove. TLG ha un obiettivo chiaro, reso in maniera magistrale.
Ridotto all'osso... è un simulatore d'addestratore, con annessi e connessi.
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Offline xkp

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4262 il: 20 Feb 2018, 19:57 »
oppure c'e' un'altra possibilita:
codice scritto male.

Offline Andrea_23

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4263 il: 20 Feb 2018, 20:45 »
lost in translation fatto codice

Sai com'è... roba che si vede ogni giorno. No?
Insegnagli tu come si fa : D.
« Ultima modifica: 20 Feb 2018, 20:47 da Andrea_23 »
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Offline hob

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4264 il: 20 Feb 2018, 23:04 »
Presentazione power point di qualche tempo fa, in merito a IA/animazioni:
https://docs.google.com/presentation/d/1cYDabTQGYe09w3PyUU4XLrDn2fHy9X5eJIFUjVDt89U/edit#slide=id.p

nope, niente trigger, è basato su livelli di "interesse" che sono diversi tra i vari oggetti (e il giocatore). Anche la distanza influisce, e l'interesse per i singoli oggetti si accresce nel tempo (suppongo per ritardare il fatto che, accedendo a una nuova area, Trico si scagli verso i punti di interesse). Credo che il fatto di richiamare l'attenzione di Trico verso una certa cosa X ne faccia, semplicemente, aumentare il suo interesse, ma se l'interesse per Y è ancora maggiore di quello per X, lui continua a fare i cazzi suoi (e probabilmente il fatto che, lasciandolo fare, vada avanti per il livello è dovuto al fatto che il livello di interesse per qualcosa si alza col tempo, ma una volta "digerite" tutte le azioni, deciderà di andare avanti).
Se proprio vogliamo infilarci dei "trigger", suppongo che siano momenti dove il gioco "sovrascrive" i valori di interesse portando Trico a "100" verso un dato oggetto (tipo gli specchi a occhio).
E questa è la base, perchè poi c'è fisica e deambulazione nell'ambiente 3d che sono altri 2 grattacapi mica da poco.

Ora, pensare a un sistema simile di IA, combinato con la deambulazione di una bestia gigante animata proceduralmente, in un level design che è quanto di meno "favorevole" possa esserci date strettoie e verticalità.... com'era....?

codice scritto male.

Ecco, proprio questo :D
« Ultima modifica: 20 Feb 2018, 23:06 da hob »
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Offline Il Pupazzo Gnawd

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4265 il: 21 Feb 2018, 08:45 »

Tu dici di aver puntato il dito nella direzione corretta e che il gioco ha interpretato male.
Come puoi davvero stabilirlo con certezza? Non c'è alcuna interfaccia né che indichi esattamente dove punti il dito, né tanto meno dove Trico pensi di dover andare.

È una simulazione che il gioco fa, indubbiamente, ma che rende così come sarebbe nella realtà...Non credo sia molto più facile addestrare un cane, anzi...

Se vuoi avere il controllo totale, tocca rivolgersi altrove. TLG ha un obiettivo chiaro, reso in maniera magistrale.
Ridotto all'osso... è un simulatore d'addestratore, con annessi e connessi.

E' indubbio che sia difficile stabilire se io stessi guardando o puntando nella direzione corretta. Ma il punto è che il risultato l'ho tovato scostante ed irritante. Ho perso minuti interi a cercare soluzioni alternative che non c'erano. Per quanto mi sforzi non riesco a trovarlo un elemento di design raffinato. Sinceramente non credo nemmeno fosse lo scopo.
Che sia un simulatore di addestramento ho forti dubbi. La compresione di Trico evolve durante il gioco (forse... non è che ne sia così sicuro) ma evolve, almeno secondo quello che mi pare di capire, in maniera preimpostata. Così come il rapporto tra i due non evolve in base a come lo tratti, ma in base alla storia.
Fatto sta che pe rme rimane un limite. Per altri è stato parte essenziale dell'esperienza. E per carità, quando funziona è un valore aggiunto, ma ci sono svariati momenti in cui non è così. Pur non comprendendo il perchè di un'apprezzamento per tali dinamiche mi devo fare una ragione che c'è chi ha trovato valide tali scelte.
Per me non è così e in associazione ad altri elementi già citati hanno contribuito a rendere TLG meno di quello che avrebbe potuto essere. Ma se ha avuto uno sviluppo così travagliato un motivo c'è: l'ambizione di fare qualcosa che alla fine si è fatto fatica a gestire

Offline Il Gladiatore

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4266 il: 21 Feb 2018, 10:15 »

Che sia un simulatore di addestramento ho forti dubbi. La compresione di Trico evolve durante il gioco (forse... non è che ne sia così sicuro) ma evolve, almeno secondo quello che mi pare di capire, in maniera preimpostata. Così come il rapporto tra i due non evolve in base a come lo tratti, ma in base alla storia.
Fatto sta che pe rme rimane un limite. Per altri è stato parte essenziale dell'esperienza. E per carità, quando funziona è un valore aggiunto, ma ci sono svariati momenti in cui non è così. Pur non comprendendo il perchè di un'apprezzamento per tali dinamiche mi devo fare una ragione che c'è chi ha trovato valide tali scelte.
Pupazzo, io credo che tu abbia centrato in pieno la natura "tecnica" del titolo, in fin dei conti TLG rimane un titolo molto più impostato di quanto si possa pensare. Semplicemente, al giocatore non è dato di conoscere questi meccanismi in via deduttiva ma solo induttiva. Avevo evidenziato la cosa qui:

https://www.tfpforum.it/index.php?topic=17768.3735

Però, ad esempio, non sono d'accordo con il giudizio negativo o semi-negativo del gioco e per questo mi schiero con chi, alla fine, lo ha apprezzato. TLG è una sapiente rappresentazione di un'intelligenza artificiale sofisticata e di un simulatore di addestramento. Due aspetti che, appunto, non sono presenti ma simulati, visto che il gioco si muove necessariamente sul binario di causa - effetto. Ma è proprio questa illusione a renderlo veramente valido, perché funziona.
Nel senso, funziona proprio quando non funziona, perché così deve funzionare. Come dovrebbe essere il rapporto tra due entità (bambino - Trico) non riassumibili in schermi comportamentali puri.
Il gioco crolla emotivamente quando scorgi l'impalcatura dietro al palcoscenico, ma il giocatore può, anzi secondo me deve fregarsene di questo livello conoscitivo. TLG è pura esaltazione dell'imperfetto.
« Ultima modifica: 21 Feb 2018, 10:52 da Il Gladiatore »
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

Offline hob

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4267 il: 21 Feb 2018, 11:30 »
Come aveva confermato Ueda, c'è anche un "hunger meter" e un "affection meter" (invisibili al giocatore per non renderlo una breeding sim). Alla luce degli slides power point, suppongo che l'affection meter sia un coefficente moltiplicativo variabile nei confronti dell'interesse verso certi elementi della scena, per giustificare il "lo stai addestrando" o il banalmente averci passato più tempo assieme, risultando in un Trico più addestrato che ha più interesse verso il giocatore.
L'hunger meter invece credo sia un fattore moltiplicativo <1, se è un po' che non gli dai dei barili, semplicemente gli fai calare la soglia di interesse relativa qualcosa che NON sia un barile. Un Trico con la pancia piena tutto il tempo è più reattivo.
E' una rete logica volutamente semplice, ma che se si prende tutto l'ambaradan delle interazioni possibili (di nuovo, senza considerare la deambulazione) risulta sufficientemente complicata per un gioco di sto tipo. Non si può far sì che ci siano altri risultati, la trama del gioco quella è, ma l'aleatorietà di fondo di tutti sti comportamenti per me è davvero affascinante.
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Offline Il Pupazzo Gnawd

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4268 il: 21 Feb 2018, 12:19 »
Interessanti considerazioni, entrambe.
Ci tengo a precisare che il mio non è un giudizio negativo tout court. Il mio TLG è stato a tinte forti, nel bene e nel male.
Da un gioco così voglio immergermi nell'atmosfera e purtroppo i vai momenti in cui non c'era verso di smuovere il gattovolante andavano a rompere la magia, piuttosto che rafforzarla come successo a voi.
Non so se sia una questione di aspettative, mi attendevo un impatto pari a quello avuto da Shadow of the Colossus, probabilmente (e l'inizio in effetti è roboante), mi attendevo un'altra bomba emotiva di Ueda, ma aggiornata ai tempi. Invece mi sono ritrovato con le emozioni intense e le atmosfeere stupende di sempre, ma con la legnosità di dieci anni fa. TLG, come i suoi scenari, mi da l'impressione di un gioco dove il tempo sia passato usurandolo più del necessario. E' sempre una bellezza affascinante, però un po' decadente.

E mi tsramette anche l'idea di un progetto troppo ambizioso, nel quale si è voluta anteporre una visione tecnico estetica a tutto il resto. Mi da l'idea dell'autorialità che si è scontrata contro i limiti tecnologici.

Detto ciò, e ci tengo a ribadirlo, il groppone in gola alla fine lo avevo pure io e il DVD non lo rivendo. Quindi qualcosa mi ha lasciato

Offline Andrea_23

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4269 il: 21 Feb 2018, 19:38 »
Io lo difendo a spada tratta perché, anche impegnandomi, gli ingranaggi non sono riuscito a vederli, mentre giocavo.
Con tutta la modestia del mondo, ma di solito mi ci vogliono 5 minuti per capire dove i designer intendano andare a parare...


Quand'anche Trico si incaponiva in un certo verso io non sono mai riuscito davvero a dire che il gioco fosse rotto/buggato in maniera conclamata.
A me è sempre parso ineccepibile. Autentico. Sempre.
Furbo? Molto probabile, ma non è dato saperlo : ).

E parlo di 30 ore e passa di gioco.

In sotc non so esattamente cosa mi aspettassi, e dopo tredici anni in cuor mio sapevo che il treno era andato...
La cosa che ho scoperto e che però mi ha davvero sorpreso è stata la delusione nel constatare come fosse decifrabile.

La complessità che mette sul tavolo Tlg dà veramente l'impressione di far capolino su una realtà alternativa. C'é una base ludica fatta di convenzioni usuali (level design lineare con puzzle solving definito) al quale però è sovrapposto un ulteriore livello (di simulazione) di sofisticatezza talmente elevata al punto da porlo in una categoria a se stante...

Citavo PT: nessuno ha mai capito, nemmeno facendo data mining, come finirlo.
È questa cosa qua.
È magia : ).
« Ultima modifica: 21 Feb 2018, 19:47 da Andrea_23 »
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Offline Andrea_23

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4270 il: 21 Feb 2018, 19:52 »


Detto ciò, e ci tengo a ribadirlo, il groppone in gola alla fine lo avevo pure io e il DVD non lo rivendo. Quindi qualcosa mi ha lasciato

Tra qualche anno ci tornerai sopra e lo apprezzerai ancora di più.
È un'avanguardia assoluta in ambiti che purtroppo il videogioco ha dimenticato essere in realtà il proprio cavallo di battaglia.

La tecnologia come mezzo per rappresentare il possibile e l'impossibile.
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Offline Kosei

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4271 il: 21 Feb 2018, 20:24 »
L'unico pezzo che mi ha davvero indispettito, paradossalmente, è quello senza Trico, in cui finisci rinchiuso in una gabbia. Sarò stato trenta minuti buoni a rotolare per l'ambiente e incastrarmi come un idiota in cerca di una soluzione per evadere dalla gabbia.

Offline Bilbo Baggins

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4272 il: 22 Feb 2018, 08:33 »
E' un'opera di artigianato come ormai se ne vedono poche nei vg.

Perchè è inaspettatamente grezzo per un titolo tripla A del 2016, nei controlli, nella camera, ma è raffinato e visionario dove vuole esserlo, senza grossi compromessi nella visione del progetto.
Come dicevo, pensa alle animazioni di Trico, pensa a quanto è grande, pensa a quante volte hai pensato "qui si è mosso male" (mai, a memoria). Pensa al poveretto che deve aver animato tutta quella roba a mano. Idem il bambino, che cade, incespica, sbatte, si dimena, col suo fare cartoonoso e al contempo realistico e infantile, lontano da cicliche di animazione tipiche del mocap.
Dico "artigianato" perchè è come vedere un film della Disney in 2d nell'era Pixar. Non mi aspetto che tutti i giochi siano così, ma son contento che ne sia uscito uno :)

Mmmm, a me ha dato l'impressione esattamente opposta.
Se con artigianato pensiamo al titolo sviluppato quasi interamente da una sola persona, che riesce a infondere e mantenere la sua visione artistica e tecnica lungo tutto il periodo di sviluppo e lancio di un gioco, credo che Last Guardian sia uno dei giochi più distanti da questo concetto.

Dopo tutti i cambi di mano, i ripensamenti, gli stop e le resurrezioni, credo sia difficile stabilire cosa realmente sia figlio della visione iniziale di ueda, quanto di suo sia rimasto, quanto invece figlio di una reinterpretazione di chi ha raccolto lo sviluppo successivo.

Che poi sia un gioco con una sua identità (di poetica e scrittura) fortissima, questo si.
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Offline Bilbo Baggins

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4273 il: 22 Feb 2018, 08:50 »
CUT
Insomma, antepone la forma, l'estetica, l'emozionalità alla fulidità dell'esperienza. Senza accorgersi però che quest'ultima passa anche dalla piacevolezza con cui si gioca. Non mi stupisce che fosse quasi caduto nel baratro questo progetto, se ne vedono tutti i limiti che lo hanno portato a trovarsi in un limbo quasi infinito.
Kudos a Sony per averlo salvato, perchè rimane un'esperienza intensa che sono felice di aver provato. ma di cose ne sbagia parecchie.

La penso praticamente come te.  :yes:

Un titolo dalla personalità fortissima e originale, poetica come tutti i giochi di Ueda riescono a essere.
Ma come gioco, ecco, li i problemi sono tanti e nemmeno così veniali.

Non posso stabilirlo con certezza, ma credo che i problemi di sviluppo fondamentalmente fossero che tolto l'aspetto emozionale, mancasse proprio il gioco, o che quello che c'era non fosse così divertente da giocare.

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Offline hob

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Re: [PS4] The Last Guardian
« Risposta #4274 il: 22 Feb 2018, 08:59 »
Non cerco il "divertimento" in un titolo simile, come non lo cercavo in SOTC. Nessuno dei giochi di Ueda è un campione di gameplay, e in questo senso credo siamo tutti d'accordo.
Quando al discorso del "fuori tempo massimo", TLG è esattamente il gioco che mi aspettavo sarebbe uscito anni e anni or sono se non avesse avuto alcun ritardo, su Ps3, quasi con quella grafica ma full hd^^ non sono granchè d'accordo sui rimaneggiamenti, a maggior ragione che il "colpo d'occhio" sul gioco è quasi indistinguibile tra ps3 e ps4.
Può essere fuori tempo massimo, ma sinceramente non me ne potrebbe fregare di meno. Tutto quello che ho "ricevuto" dal gioco, emotivamente e dal pdv dell'avanguardia tecnologica è letteralmente un gigante rispetto a quelli che sono i difetti.
Che sono il primo a odiare l'input lag, il frame rate pezzente e tutto il resto, ma è uno di quei titoli che guardavo, e guardo, con ammirazione, come quando in sala giochi vedevo il nuovo gioco di Yu Suzuki.
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