Autore Topic: Il Cavaliere Oscuro  (Letto 84841 volte)

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Offline Double Folk

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #510 il: 13 Dic 2011, 17:47 »
Mentre chi resta a guardare e si lamenta dell'inattività di politici e forze dell'ordine è civile e democratico, tranne quando arrivi una forza superiore a spingere all'azione.
Ma non per il Bene (Batman) o per il Male (Joker), ma solo per il proprio personale guadagno (che sia salvare la madre malata nell'ospedale che sta per saltare o fare tanti soldi con il racket della droga...).
Le navi non saltano, Batman crede di aver vinto, che a vincere sia stata l'abnegazione, l'onestà di Gotham, Joker anche, la verità è che sono entrambi soli e perdenti, perchè nessuno, come loro, è disposto ad uccidere e morire per uno scopo puro come...lo scopo stesso, l'ideale perseguito.

Non sono d'accordo, ci vedo una grossa contraddizione in questa analisi.
Far esplodere l'altra nave non significa perseguire un ideale, ma agire in nome del proprio guadagno personale, in questo caso, avere salva la vita.
La "verità" al solito sta nel mezzo ed è più semplice di quanto non sembri: Gotham (ma più in generale l'umanità tutta) è una realtà complessa e multiforme, c'è chi ti spara addosso perchè un terrorista ha detto che altrimenti fa esplodere un ospedale e chi invece non è disposto a fare una strage per salvare se stesso in nome di un pregiudizio (merito di vivere più di un carcerato).
I detenuti di contro farebbero volentieri saltare in aria i civili, il carceriere è titubante, un supercattivo, se in un eccesso di bontà o volontà moralizzatrice o perchè non sopporta le luci della ribalta di un collega (Joker) non ci è dato saperlo, risolve la situazione gettando a mare il dispositivo.
Batman vince, non perchè trionfi l'abnegazione in toto di Gotham, ma perchè Gotham non è solo marcia, Joker perde, perchè la sua tesi di una società ipocrita disposta a tutte le efferatezze del caso nel momento in cui si stravolge l'ordine prestabilito va a farsi benedire.
Fallisce proprio perchè nonostante la presenza di una forza maggiore che spinga all'azione, non succede nulla.

Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #511 il: 13 Dic 2011, 18:49 »

 non ci è dato saperlo
Invece ci è dato saperlo eccome, perchè non è un personaggio muto e non parla di bontà o di insofferenza per Joker, le sue parole sono chiare: "Faccio quello che avreste dovuto fare voi", e quando dice voi, si riferisce alla guardia, all'onesto, non certo ai criminali.
Così come quando dice "puoi sempre dire che te l'ho sottratto con la forza", sottolinea proprio l'ipocrisia di chi si lamenti della violenza solo per nascondere la sua volontà di non agire, nè per uccidere, nè per morire (traduzione: "Puoi sempre dare la colpa a me, tanto per la società sono io quello violento e cattivo").
Infatti io non ho mai detto che far saltare una delle navi significhi perseguire un ideale, questo è ad appannaggio unico e solo di Batman e Joker, gli altri appunto restano a guardare, e infatti nessuna delle due navi salta, da un lato perchè gli onesti, come vorrebbe la tesi, non si vogliono sporcare le mani accollandosi una responsabilità (che sia morire o uccidere, infatti il telecomando viene rimesso nella scatola affinchè sia qualcun altro a prenderlo, altrimenti chi rinuncia lo avrebbe lanciato fuori se la volontà fosse stata di non uccidere nessuno...invece il messaggio è chiaro: non sarò io a farlo), mentre sull'altra nave non accade nulla non perchè sia stato un onesto cittadino ad impedirlo (per esempio la guardia, che dovrebbe ambire a sacrificare la vita piuttosto che uccidere, se onesta si crede), ma un criminale che mostra allo stesso cosa avrebbe dovuto fare, se avesse corrisposto alla descrizione di onesto, e soprattutto se avesse avuto le palle per farlo.
Le stesse palle di un giustiziere o di un delinquente, agire in prima persona.
Non c'è alcuna contraddizione se leggi tutto il post nell'ottica delle tematiche del film, e non estrapolando un pezzo per rilevarvi eventuali contraddizioni interne che non ci sono, visto che io parlo del film nella sua interezza e non unicamente della scena delle navi, quindi il tema della "spintarella" per trasformare un sedicente onesto cittadino in un criminale è presente eccome, vedi la fine di Harvey Dent, vedi il commercialista ricattatore, vedi gli agenti di polizia, e non contrasta affatto con la scena delle navi, dove invece viene fuori con forza il tema dell'identità sostanziale tra giustiziere e criminale, quando si tratti di contrapporsi alla ignavia del cittadino medio.
Cittadino medio a cui Batman deve sacrificarsi, affinchè l'idea che qualcuno di onesto e incorruttibile esista davvero (Dent), e non sia relegata a degli psicopatici in maschera mossi da una determinazione inflessibile e spaventosa ai più.
Tutti noi sappiamo quale sia la verità invece.
Batman perde alla grande, e la menzogna finale è il coronamento di quanto marcia sia la società, di quanto ne siano consapevoli Batman e Gordon, e di come si debbano arrendere a tale evidenza.
« Ultima modifica: 13 Dic 2011, 19:08 da Xibal »
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Offline Double Folk

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #512 il: 13 Dic 2011, 19:10 »
Infatti io non ho mai detto che far saltare una delle navi significhi perseguire un ideale, questo è ad appannaggio unico e solo di Batman e Joker, gli altri appunto restano a guardare, e infatti nessuna delle due navi salta, da un lato perchè gli onesti, come vorrebbe la tesi, non si vogliono sporcare le mani accollandosi una responsabilità (che sia morire o uccidere, infatti il telecomando viene rimesso nella scatola affinchè sia qualcun altro a prenderlo, altrimenti chi rinuncia lo avrebbe lanciato fuori se la volontà fosse stata di non uccidere nessuno...invece il messaggio è chiaro: non sarò io a farlo), mentre sull'altra nave non accade nulla non perchè sia stato un onesto cittadino ad impedirlo (per esempio la guardia, che dovrebbe ambire a sacrificare la vita piuttosto che uccidere, se onesta si crede), ma un criminale che mostra allo stesso cosa avrebbe dovuto fare, se avesse corrisposto alla descrizione di onesto, e soprattutto se avesse avuto le palle per farlo.
Le stesse palle di un giustiziere o di un delinquente, agire in prima persona.
Non c'è alcuna contraddizione se leggi tutto il post nell'ottica delle tematiche del film, e non estrapolando un pezzo per rilevarvi eventuali contraddizioni interne che non ci sono, visto che io parlo del film nella sua interezza e non unicamente della scena delle navi, quindi il tema della "spintarella" per trasformare un sedicente onesto cittadino in un criminale è presente eccome, vedi la fine di Harvey Dent, vedi il commercialista ricattatore, vedi gli agenti di polizia, e non contrasta affatto con la scena delle navi, dove invece viene fuori con forza il tema dell'identità sostanziale tra giustiziere e criminale, quando si tratti di contrapporsi alla ignavia del cittadino medio.
Cittadino medio a cui Batman deve sacrificarsi, affinchè l'idea che qualcuno di onesto e incorruttibile esista davvero (Dent), e non sia relegato a degli psicopatici in maschera mossi da una determinazione inflessibile e spaventosa ai più.
Tutti noi sappiamo quale sia la verità invece.
Batman perde alla grande, e la menzogna finale è il coronamento di quanto marcia sia la società, di quanto ne siano consapevoli Batman e Gordon, e di come si debbano arrendere a tale evidenza.

Io parlavo solo della scena della nave, non del film in toto, sulla conclusione del quale sono completamente d'accordo con te. Batman la guerra la perde.
La battaglia della nave no, rimango fermo nella mia interpretazione: la spintarella c'è, non succede nulla, Joker perde, Batman vince.
Ma Batman non deve dimostrare nulla, chi sta sostenendo la tesi è Joker, la vittoria del pipistrello sta nel fatto che Gotham non è così marcia da soccombere sempre e comunque alle spintarelle.
Che poi questo dipenda dall'ignavia o dalla volontà di perseguire il bene chissene, nella situazione della nave il confine è molto labile, anzi non esiste de facto: non c'è qualcosa che i civili possano fare per evitare che esploda l'altra nave, possono solo stare fermi e aspettare l'inevitabile, non fare del male. Il tizio che baldanzoso prende il dispositivo perchè "nessun'altro ha il coraggio di farlo" all'atto pratico si blocca, non perchè è ignavo, ma perchè la coscienza arriva a sussurrargli solo quando ha il telecomando in mano, e non si alza nessun altro per lo stesso motivo.

E la contraddizione c'è eccome, te l'ho evidenziata: per tutto il film i cittadini di Gotham cedono alle spintarelle, come dici tu, per perseguire i propri interessi.
Ma allora anche le navi dovrebbero esplodere, perchè questo non accade nonostante la preservazione della propria vita sia la massima espressione dell'egoismo?
Spiegarlo solo con l'ignavia è pretestuoso, è l'unica situazione del film in cui l'unica alternativa a fare del male è stare immobili, la grande furbata di Joker.
« Ultima modifica: 13 Dic 2011, 19:17 da Double Folk »

Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #513 il: 13 Dic 2011, 19:21 »
non c'è qualcosa che i civili possano fare per evitare che esploda l'altra nave
Come no, lo mostra chiaramente il detenuto sull'altra nave: possono prendere il telecomando e distruggerlo,o lanciarlo fuori dalla finestra affinchè nessuno sia tentato dalla "spintarella" di usarlo.
Invece il nostro civile prima si alza per compiere un omicidio di massa, poi rimette il telecomando a posto invece di disfarsene, lasciando la possibilità che sia qualcun altro a sporcarsi le mani.
Restano a guardare invece di compiere un'azione qualsiasi, che si tratti di uccidere tutti i detenuti o di impedire che qualcun altro lo faccia, di fatto diventando in quel caso responsabili della morte di decine di civili per non aver ucciso per primi i criminali.
Altro che non poter fare niente, avrebbero potuto fare esattamente quanto fa il detenuto sull'altra nave (e il fatto che lui stesso dica "faccio quello che avreste dovuto fare voi" avrà un significato no?), che è quello che avrebbe fatto Batman, cioè morire da eroi (non faccio nulla) o vivere abbastanza a lungo da diventare loro i cattivi (ammazzo i criminali).
Invece fanno esattamente quanto detto da Dent "Restano a guardare il crimine impossessarsi di Gotham".
E il crimine se ne impossessa, perchè è un criminale che li salva...

Oh sia chiaro, io non discuto assolutamente la moralità di cosa avrebbero dovuto fare o non fare, non discuto il fatto che avrebbero dovuto sacrificarsi perchè non mi permetto di dire a qualcuno, che non sia me stesso, quando e come debba morire, però mi pare chiaro quale sia il messaggio.

Ci sta anche la tua visione, però i dialoghi a me dicono altro, in sincerità...
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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #514 il: 13 Dic 2011, 19:25 »
Come no, lo mostra chiaramente il detenuto sull'altra nave: possono prendere il telecomando e distruggerlo,o lanciarlo fuori dalla finestra affinchè nessuno sia tentato dalla "spintarella" di usarlo.
Invece il nostro civile prima si alza per compiere un omicidio di massa, poi rimette il telecomando a posto invece di disfarsene, lasciando la possibilità che sia qualcun altro a sporcarsi le mani.
Restano a guardare invece di compiere un'azione qualsiasi, che si tratti di uccidere tutti i detenuti o di impedire che qualcun altro lo faccia, di fatto diventando in quel caso responsabili della morte di decine di civili per non aver ucciso per primi i criminali.
Altro che non poter fare niente, avrebbero potuto fare esattamente quanto fa il detenuto sull'altra nave (e il fatto che lui stesso dica "faccio quello che avreste dovuto fare voi" avrà un significato no?), che è quello che avrebbe fatto Batman, cioè morire da eroi (non faccio nulla) o vivere abbastanza a lungo da diventare loro i cattivi (ammazzo i criminali).
Invece fanno esattamente quanto detto da Dent "Restano a guardare il crimine impossessarsi di Gotham".
E il crimine se ne impossessa, perchè è un criminale che li salva...

Oh sia chiaro, io non discuto assolutamente la moralità di cosa avrebbero dovuto fare o non fare, non discuto il fatto che avrebbero dovuto sacrificarsi perchè non mi permetto di dire a qualcuno, che non sia me stesso, quando e come debba morire, però mi pare chiaro quale sia il messaggio.

Ci sta anche la tua visione, però i dialoghi a me dicono altro, in sincerità...

Na, se nessuno fa esplodere l'altra nave, a mezzanotte esplodono entrambe.  ;)
Anche se butti il telecomando dall'oblò rinvii l'inevitabile, non impedisci che l'altra esploda, non puoi fare del bene, puoi solo non fare del male. Il tizio poggia il telecomando invece di buttarlo non perchè spera che qualcun'altro faccia bum, ma perchè si rende conto del perchè nessun'altro abbia agito, il gioco di telecamere e di colonna sonora è emblematico.

Ma poi lo dici anche te "cioè morire da eroi (non faccio nulla)".
Se butti il telecomando impedisci che qualcun'altro faccia la sua scelta, chi sei tu per impedire a qualcuno di salvarsi la pelle?
E comunque, come ho già detto, non accade niente, anche senza il telecomando che vola via dall'oblò.
« Ultima modifica: 13 Dic 2011, 19:30 da Double Folk »

Offline Xibal

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« Risposta #515 il: 13 Dic 2011, 19:45 »
chi sei tu per impedire a qualcuno di salvarsi la pelle?
E comunque, come ho già detto, non accade niente, anche senza il telecomando che vola via dall'oblò.
E qui casca l'asino: "Chi sei tu per impedire a qualcuno di salvarsi la pelle?"
Già, chi sono io per accollarmi una tale responsabilità, cioè di fare, da solo ed autonomamente, senza essere stato eletto da nessuno a farlo, il bene di tutti?
Esattamente quanto viene rimproverato a Batman, di essersi eletto a giudice e giustiziere.
E' la stessa retorica fascista rimproverata a Miller, a cui l'opera si ispira, e che abbiamo visto in 300: "Tutti sanno cosa sia giusto fare, solo Sparta lo fa".

Facendo volare il telecomando via dall'oblò non si rinvia un bel niente, perchè dall'altra parte c'è sempre qualcuno che può premere il grilletto e farti fuori, e se sono criminali c'è una percentuale molto alta che lo faccia (è qui che agisce la spintarella di Joker, forse ti è sfuggito che il suo esperimento sia di dimostrare che un onesto non sia tanto onesto, non che una nave piena di criminali agirebbe in maniera criminale, perchè lo sappiamo già...) mentre se lo rimetti a posto c'è la speranza che qualcuno si alzi e ti salvi la pelle senza che ti sporchi tu in prima persona le mani.

Cioè quello che tutti si aspettano da Batman, di fare il lavoro sporco al posto loro, tranne poi lamentarsi del fatto che nessuno glielo abbia chiesto quando l'azione sia impopolare (vedi le lamentele su Batman al sindaco durante la conferenza).
E' proprio per questo che il telecomando torna a posto da parte degli onesti, e invece vola via da parte di un criminale.

Se fosse come dici tu mancherebbe totalmente all'appello l'azione del criminale (gettarlo via invece di rimetterlo a posto, o di lasciarlo alle guardie, cosa plausibile visto che loro, teoricamente, dovrebbero proteggerlo dai criminali omicidi), e soprattutto il suo dialogo che è lampante (Faccio quello che dovresti fare tu senza pensarci due volte).
« Ultima modifica: 13 Dic 2011, 19:53 da Xibal »
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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #516 il: 13 Dic 2011, 20:18 »
E qui casca l'asino: "Chi sei tu per impedire a qualcuno di salvarsi la pelle?"
Già, chi sono io per accollarmi una tale responsabilità, cioè di fare, da solo ed autonomamente, senza essere stato eletto da nessuno a farlo, il bene di tutti?
Esattamente quanto viene rimproverato a Batman, di essersi eletto a giudice e giustiziere.
E' la stessa retorica fascista rimproverata a Miller, a cui l'opera si ispira, e che abbiamo visto in 300: "Tutti sanno cosa sia giusto fare, solo Sparta lo fa".

Il bene di tutti è prendere il telecomando e buttarlo fuori dall'oblò impedendo a qualcun'altro di salvarsi la pelle facendo esplodere l'altra nave?
La situazione della nave è più complessa di bene o male, anzi paradossalmente se consideriamo le navi 2 microcosmi, fare il bene di tutti equivale a far esplodere l'altra nave. Giusto e bene non coincidono qui.

Citazione
Facendo volare il telecomando via dall'oblò non si rinvia un bel niente, perchè dall'altra parte c'è sempre qualcuno che può premere il grilletto e farti fuori, e se sono criminali c'è una percentuale molto alta che lo faccia (è qui che agisce la spintarella di Joker, forse ti è sfuggito che il suo esperimento sia di dimostrare che un onesto non sia tanto onesto, non che una nave piena di criminali agirebbe in maniera criminale, perchè lo sappiamo già...) mentre se lo rimetti a posto c'è la speranza che qualcuno si alzi e ti salvi la pelle senza che ti sporchi tu in prima persona le mani.

Ma a me non è sfuggito nulla, casomai è a te che è sfuggito che di fatto non è successo nulla e le navi non sono esplose.
E infatti l'onesto resta onesto.

Citazione
Cioè quello che tutti si aspettano da Batman, di fare il lavoro sporco al posto loro, tranne poi lamentarsi del fatto che nessuno glielo abbia chiesto quando l'azione sia impopolare (vedi le lamentele su Batman al sindaco durante la conferenza).
E' proprio per questo che il telecomando torna a posto da parte degli onesti, e invece vola via da parte di un criminale.

Se tutti hanno la coscienza di non fare una strage pur di salvarsi, che bisogno c'è di buttare il telecomando a mare?

Citazione
Se fosse come dici tu mancherebbe totalmente all'appello l'azione del criminale (gettarlo via invece di rimetterlo a posto, o di lasciarlo alle guardie, cosa plausibile visto che loro, teoricamente, dovrebbero proteggerlo dai criminali omicidi), e soprattutto il suo dialogo che è lampante (Faccio quello che dovresti fare tu senza pensarci due volte).

Ma come dico io cosa?
Io ho detto che la realtà di Gotham è multiforme e complessa, non chè l'onesto è onesto e che il criminale è criminale.
Joker dice che l'onesto alle strette diventa una bestia, perde.
Batman dice che non tutta Gotham è marcia, non pretende che tutti agiscano (e ci mancherebbe altro), e vince.
Fine della storia.

Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #517 il: 13 Dic 2011, 20:38 »
Citazione
Il bene di tutti è prendere il telecomando e buttarlo fuori dall'oblò impedendo a qualcun'altro di salvarsi la pelle facendo esplodere l'altra nave?
Attenzione, ribadisco che io non giudico cosa sia giusto, parlo di cosa venga fuori dal film.
E la psicologia di Batman è questa anche, io decido, da solo e senza dover chiedere il permesso o l'autorizzazione di nessuno, che quello che faccio sia giusto.
Anche se non va bene a tutti, ma lo faccio per tutti.
Se Batman fosse stato presente sulla nave degli onesti, avrebbe fatto esattamente la stessa cosa del criminale, non avrebbe certo permesso che a qualcuno venisse in mente di fare quello che lui non farebbe, perchè sarebbe un atto criminale per lui.
Su questo ci puoi scommettere.


Citazione
Ma a me non è sfuggito nulla, casomai è a te che è sfuggito che di fatto non è successo nulla e le navi non sono esplose.
E infatti l'onesto resta onesto.
Non esplodono perchè da un lato un criminale agisce da giustiziere, e dall'altro un cittadino delega a qualcun altro le proprie responsabilità.
Succede nulla non perchè tutti d'amore e d'accordo decidono di non voler uccidere gli altri.
Non succede nulla perchè da un lato un singolo decide per tutti(zero "democrazia"), ed è un criminale, e dall'altro nessuno vuole decidere per gli altri, e sono cittadini.


Citazione
Se tutti hanno la coscienza di non fare una strage pur di salvarsi, che bisogno c'è di buttare il telecomando a mare?

Ti sembra che si siano messi d'accordo?Le hai sentite le discussioni e le frasi dei presenti durante la scena?
Perchè dall'altra parte il criminale dovrebbe lanciare il telecomando a mare se basterebbe tenerlo lì perchè tanto si decide tutti assieme di non fare una strage?
Evidentemente è impossibile mettere d'accordo tutti, ed è impossibile che tutti abbiano "ragione".
Ci vuole uno che decida per tutti.
Da un lato accade, ed è il lato criminale, dall'altro no, come volevasi dimostrare. (non Joker nè Batman, ma il "film").

Citazione
Ma come dico io cosa?

Hai detto tu che gettare il telecomando non serve a niente perchè non accade niente lo stesso, come se l'azione del criminale dall'altra parte non avesse un peso nel fatto che non accada niente.
Invece è proprio grazie a questo che non accade niente, perchè dal lato dei deleganti tutti aspettano che qualcuno agisca al posto loro, e dal lato dei criminali qualcuno prende l'iniziativa (sempre c.v.d), ma compie l'azione "giusta", cosa che non dico io, lo dice il criminale (e qualcuno gliele avrà messe in bocca quelle parole).

Dire che non accada niente lo stesso è un ragionamento assolutamente capzioso, non lo sai finchè non lo vedi, e se nel film non si vede non è perchè abbiano fatto l'esperimento, ma perchè evidentemente il film voleva andare a parare da una parte ben precisa.
E cioè che chi decide per tutti cosa sia giusto o è un eroe, o è un criminale.
E spesso e volentieri le due figure finiscono per coincidere.
Esattamente come accade nel finale del film...

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #518 il: 13 Dic 2011, 20:46 »
Dire che non accada niente lo stesso è un ragionamento assolutamente capzioso, non lo sai finchè non lo vedi, e se nel film non si vede non è perchè abbiano fatto l'esperimento, ma perchè evidentemente il film voleva andare a parare da una parte ben precisa.
E cioè che chi decide per tutti cosa sia giusto o è un eroe, o è un criminale.
E spesso e volentieri le due figure finiscono per coincidere.
Esattamente come accade nel finale del film...



E questo cosa c'entra con la scena della nave e la sua conclusione?

Offline Xibal

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« Risposta #519 il: 14 Dic 2011, 01:30 »


E questo cosa c'entra con la scena della nave e la sua conclusione?
C'entra perchè quella scena ha chiaramente lo scopo di mostrare come a Gotham eroe e criminale coincidano, sono entrambi soggetti che, al contrario del cittadino medio ipocrita, codardo e pronto solo a dichiarare i suoi diritti ma mai i doveri, si prendono carico di una responsabilità, che sia di prendere decisioni impopolari per tutti (Dent) o di farsi giustizieri quando nessuno lo faccia (Batman), o di farla bruciare (Joker).
Sono individui che lottano e scommettono per uno scopo rischiando in prima persona.
Batman è uno che per ripulire Gotham è costretto, visto che la polizia non funziona o è corrotta, ad agire oltre la legge, senza giurisdizione ("Batman non ha giurisdizione, lo troverà e lo spremerà, io so riconoscere uno che si fa spremere", dice Joker del contabile cinese) e a diventare il cattivo agli occhi di tutti, Dent è costretto a fare scelte che lo rendano inviso allo stesso modo, Joker rinuncia a montagne di soldi per dimostrare la sua tesi al contrario degli altri criminali che vogliono solo accumulare denaro, tutti loro ci perdono, in amore, in sicurezza, in stabilità, per inseguire un ideale superiore, che sia di ordine o di caos, mentre il resto del mondo pensa a diventare ricca, a salvare la madre in ospedale a discapito di uno che sacrifichi tutto, a tradire, a mentire, a perseguire scopi effimeri e momentanei, senza un progetto, senza uno scopo, solo per sopravvivere.
Batman è un sopravvissuto nato invece (la sua tragedia, il suo simbolo, il pipistrello, "grandi sopravvissuti" come dice Keaton a Vicky Vale), come Joker.
Sulla nave accade, microcosmicamente, quello che fuori accade macrocosmicamente, un criminale, uno che decide di agire invece di stare a guardare, diventa un eroe perchè fa ciò che altri avrebbero dovuto fare 20 minuti prima, mentre tra i sedicenti onesti uno si alza per compiere una strage, e non certo per salvare (in maniera diametralmente opposta e speculare) perchè tanto sono criminali, e poi ci ripensa perchè gli manca il coraggio, e invece di fare come il criminale, impedire a chiunque altro di farlo (se non lo fa lui perchè ritiene che sia sbagliato, non dovrebbe consentire a nessun altro di farlo, non si tratta di opinioni) , concede questa possibilità lavandosene le mani.
Dunque non si tratta di giustizia o meno, si tratta di convenienza, io lo farei ma non voglio, che lo faccia qualcun altro.
Mentre un altro, una guardia che dovrebbe proteggere un telecomando dalle azioni di un criminale, glielo lascia prendere perchè si fa convincere che tanto poi potrà raccontare che glielo hanno strappato con la forza, non muove un dito per impedirlo. Ancora una volta scampando cioè alle conseguenze e alle responsabilità, ad una azione che non avrebbe il coraggio di commettere, facendola commettere ad un altro.
Che poi diverrà il capro espiatorio, come Batman, eroe che diventa criminale per salvare il popolo dei mediocri, degli opportunisti, dei parassiti, a cui regalare la speranza che si possa cambiare, che anche tra chi non indossi una maschera ci sia un barlume di onestà, di rigida integrità.
Anche se non è vero.
Ecco spiegato anche il motivo e significato dell'ultimo monologo, solo Batman, cioè solo un individuo superiore per determinazione potrebbe accollarsi persino responsabilità non sue, di fronte a persone incapaci di caricarsi delle responsabilità minime della loro stessa esistenza, allo stesso modo del criminale che sulla nave si prende la responsabilità di condannare a morte tutti i suoi compagni se dall'altra parte premeranno il grilletto.
Ma solo lui può prendersi quella responsabilità, perchè alla guardia a cui strappa il telecomando senza alcuna resistenza, dice appunto "Tu non hai il coraggio di uccidere, e nemmeno di morire".
Stiamo parlando di due "paste" differenti, e di questo parla quella scena e, secondo me, il film nella sua interezza, di responsabilità e del coraggio di farsene carico.
Come bruciare una intera foresta per catturare un ladro...
« Ultima modifica: 14 Dic 2011, 01:36 da Xibal »
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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #520 il: 14 Dic 2011, 02:35 »


E questo cosa c'entra con la scena della nave e la sua conclusione?
C'entra perchè quella scena ha chiaramente lo scopo di mostrare come a Gotham eroe e criminale coincidano, sono entrambi soggetti che, al contrario del cittadino medio ipocrita, codardo e pronto solo a dichiarare i suoi diritti ma mai i doveri, si prendono carico di una responsabilità, che sia di prendere decisioni impopolari per tutti (Dent) o di farsi giustizieri quando nessuno lo faccia (Batman), o di farla bruciare (Joker).
Sono individui che lottano e scommettono per uno scopo rischiando in prima persona.
Batman è uno che per ripulire Gotham è costretto, visto che la polizia non funziona o è corrotta, ad agire oltre la legge, senza giurisdizione ("Batman non ha giurisdizione, lo troverà e lo spremerà, io so riconoscere uno che si fa spremere", dice Joker del contabile cinese) e a diventare il cattivo agli occhi di tutti, Dent è costretto a fare scelte che lo rendano inviso allo stesso modo, Joker rinuncia a montagne di soldi per dimostrare la sua tesi al contrario degli altri criminali che vogliono solo accumulare denaro, tutti loro ci perdono, in amore, in sicurezza, in stabilità, per inseguire un ideale superiore, che sia di ordine o di caos, mentre il resto del mondo pensa a diventare ricca, a salvare la madre in ospedale a discapito di uno che sacrifichi tutto, a tradire, a mentire, a perseguire scopi effimeri e momentanei, senza un progetto, senza uno scopo, solo per sopravvivere.
Batman è un sopravvissuto nato invece (la sua tragedia, il suo simbolo, il pipistrello, "grandi sopravvissuti" come dice Keaton a Vicky Vale), come Joker.
Sulla nave accade, microcosmicamente, quello che fuori accade macrocosmicamente, un criminale, uno che decide di agire invece di stare a guardare, diventa un eroe perchè fa ciò che altri avrebbero dovuto fare 20 minuti prima, mentre tra i sedicenti onesti uno si alza per compiere una strage, e non certo per salvare (in maniera diametralmente opposta e speculare) perchè tanto sono criminali, e poi ci ripensa perchè gli manca il coraggio, e invece di fare come il criminale, impedire a chiunque altro di farlo (se non lo fa lui perchè ritiene che sia sbagliato, non dovrebbe consentire a nessun altro di farlo, non si tratta di opinioni) , concede questa possibilità lavandosene le mani.
Dunque non si tratta di giustizia o meno, si tratta di convenienza, io lo farei ma non voglio, che lo faccia qualcun altro.
Mentre un altro, una guardia che dovrebbe proteggere un telecomando dalle azioni di un criminale, glielo lascia prendere perchè si fa convincere che tanto poi potrà raccontare che glielo hanno strappato con la forza, non muove un dito per impedirlo. Ancora una volta scampando cioè alle conseguenze e alle responsabilità, ad una azione che non avrebbe il coraggio di commettere, facendola commettere ad un altro.
Che poi diverrà il capro espiatorio, come Batman, eroe che diventa criminale per salvare il popolo dei mediocri, degli opportunisti, dei parassiti, a cui regalare la speranza che si possa cambiare, che anche tra chi non indossi una maschera ci sia un barlume di onestà, di rigida integrità.
Anche se non è vero.
Ecco spiegato anche il motivo e significato dell'ultimo monologo, solo Batman, cioè solo un individuo superiore per determinazione potrebbe accollarsi persino responsabilità non sue, di fronte a persone incapaci di caricarsi delle responsabilità minime della loro stessa esistenza, allo stesso modo del criminale che sulla nave si prende la responsabilità di condannare a morte tutti i suoi compagni se dall'altra parte premeranno il grilletto.
Ma solo lui può prendersi quella responsabilità, perchè alla guardia a cui strappa il telecomando senza alcuna resistenza, dice appunto "Tu non hai il coraggio di uccidere, e nemmeno di morire".
Stiamo parlando di due "paste" differenti, e di questo parla quella scena e, secondo me, il film nella sua interezza, di responsabilità e del coraggio di farsene carico.
Come bruciare una intera foresta per catturare un ladro...

Evidentemente parliamo due lingue diverse.
Cosa c'entra questo con il fatto che Batman abbia "perso", come dici te, nella situazione delle navi?


Offline Devil May Cry

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #521 il: 14 Dic 2011, 08:23 »
Mi affascina sempre leggere xibal, specie in diatribe come questa dove gli danno filo da torcere, ma, ora come allora,  la scena delle barche per me resta una minchiata.
Ok un criminale, ma in una barca di assassini ed altro uno che premeva quel bottone doveva esserci, sennò è irreale.
Ma vabbè, il film è un capolavoro lo stesso. :)

Offline Double Folk

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #522 il: 14 Dic 2011, 11:05 »
Mi affascina sempre leggere xibal, specie in diatribe come questa dove gli danno filo da torcere

Zi, anche a me, è bello potersi confrontare con una posizione così ben argomentate e interessante.
Che poi praticamente concordo con Xibal quasi su tutto, l'unica cosa su cui non sono d'accordo è che non capisco (o meglio non condivido) perchè lui dica che Batman nella situazione delle navi perda.

Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #523 il: 14 Dic 2011, 13:38 »

Cosa c'entra questo con il fatto che Batman abbia "perso", come dici te, nella situazione delle navi?

Perchè Batman è convinto che le navi non esplodano perchè ci sia qualcuno di onesto lì sopra, invece non esplodono perchè un criminale prende il controllo della situazione, mentre sull'altra nave uno degli onesti la prima cosa che fa è alzarsi per fare una strage, per poi ripensarci e rimettere tutto a posto.
Ancora una volta viene fuori il tema del film, il popolo non è in grado di prendere iniziative, di ribellarsi, di fare paura ai governi per citare V for Vendetta, attende sempre che sia qualcuno, singolarmente, a salvargli la pelle, per poi far diventare lui il criminale criticandolo per quello che fa e come lo fa (vedi V).
E questo è evidente dal monologo del criminale, che parlando con la guardia sta parlando di tutta Gotham City, che non ha il coraggio di uccidere e nemmeno di morire, per questo lascia che sia il crimine a prendere il controllo della città, tanto poi potrà dire che li ha costretti con la sua violenza.

Lo dice anche Joker in precedenza: "Questi uomini, la loro morale spicciola è solo uno scherzo, oggi ti acclamano, domani ti diranno che sei un mostro, come me", perchè invece di agire essi in prima persona lasciano che sia un altro a farlo per loro, limitandosi a criticare a posteriori.
Il criminale non getta via il telecomando perchè si converte o in un accesso di bontà,  la scena ha un valore metaforico proprio per via delle parole usate, "Faccio quello che dovresti fare tu", cioè "Ti mostro io cosa si fa e come si fa", ovvero il controllo del singolo, forte e deciso, sulla moltitudine, del crimine o della giustizia solitaria su Gotham.
E' la tematica del superuomo nietszchiano e della uccisione di Dio da parte degli uomini comuni, come si legge nel fumetto che, assieme a Killing Joke, ha ispirato maggiormente la sceneggiatura di questo film:

"Gli uomini sono piccoli stupidi e cattivi, Bruce. Non dobbiamo mai ricordargli che i Titani camminano in mezzo a loro" (Return of the Dark Knight).
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Double Folk

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #524 il: 14 Dic 2011, 14:25 »
Perchè Batman è convinto che le navi non esplodano perchè ci sia qualcuno di onesto lì sopra, invece non esplodono perchè un criminale prende il controllo della situazione, mentre sull'altra nave uno degli onesti la prima cosa che fa è alzarsi per fare una strage, per poi ripensarci e rimettere tutto a posto.
Ancora una volta viene fuori il tema del film, il popolo non è in grado di prendere iniziative, di ribellarsi, di fare paura ai governi per citare V for Vendetta, attende sempre che sia qualcuno, singolarmente, a salvargli la pelle, per poi far diventare lui il criminale criticandolo per quello che fa e come lo fa (vedi V).
E questo è evidente dal monologo del criminale, che parlando con la guardia sta parlando di tutta Gotham City, che non ha il coraggio di uccidere e nemmeno di morire, per questo lascia che sia il crimine a prendere il controllo della città, tanto poi potrà dire che li ha costretti con la sua violenza.

Lo dice anche Joker in precedenza: "Questi uomini, la loro morale spicciola è solo uno scherzo, oggi ti acclamano, domani ti diranno che sei un mostro, come me", perchè invece di agire essi in prima persona lasciano che sia un altro a farlo per loro, limitandosi a criticare a posteriori.
Il criminale non getta via il telecomando perchè si converte o in un accesso di bontà,  la scena ha un valore metaforico proprio per via delle parole usate, "Faccio quello che dovresti fare tu", cioè "Ti mostro io cosa si fa e come si fa", ovvero il controllo del singolo, forte e deciso, sulla moltitudine, del crimine o della giustizia solitaria su Gotham.
E' la tematica del superuomo nietszchiano e della uccisione di Dio da parte degli uomini comuni, come si legge nel fumetto che, assieme a Killing Joke, ha ispirato maggiormente la sceneggiatura di questo film:

"Gli uomini sono piccoli stupidi e cattivi, Bruce. Non dobbiamo mai ricordargli che i Titani camminano in mezzo a loro" (Return of the Dark Knight).


Continuo a non essere d'accordo.
Batman è conscio che il processo di riabilitazione di Gotham sia lento e lungo, non si lamenta del fatto che lo trattino come un criminale, ne è consapevole ed è consapevole del fatto che sia necessaria allo scopo la gogna pubblica.
Poi arriva Joker, che vuole dimostrare l'ipocrisia del cittadino onesto, uccide una persona al giorno fin quando Batman non rivelerà la propria identità e i cittadini iniziano a pretendere la testa di Batman anche a causa della sua immobilità nel contrastare il terrorista.
Joker vince.
Dopo ci ripensa, quando il funzionario vuole rivelare l'identità del pipistrello chiede al popolo di ammazzarlo altrimenti farà esplodere un ospedale. I cittadini si armano e cercano in tutti i modi di fare la pelle al tizio.
Joker vince.
Poi mette esplosivo su due navi, una piena di criminali, un'altra con civili, mette in mano ai passeggeri i detonatori dell'altra nave e dice che se non si decidono entro mezzanotte esplodono entrambe. 
Non succede nulla.
Joker perde.

Ora, perchè secondo me Batman vince?
Perchè non succede nulla.
Non c'è molto da spiegare, che sia per ignavia o per bontà o per boh non ha importanza, gli stessi cittadini che fino alle prime due prove del Joker erano disposti a tutto per salvaguardare i propri interessi, restano fermi.
E' già qualcosa.
Ok che il Criminale e l'Eroe sono gli unici due che hanno le palle per fare qualcosa e prendere decisioni impopolari, ma perchè pretendere lo stesso dalla popolazione?
Ma sopratutto, quand'è che Batman ha ammesso di pretenderlo?
Mai.
Bruce Wayne sa che non tutti hanno i mezzi per delinquere o fare giustizia, vuole ispirare il popolo ma sa che è necessario sudare le proverbiali 7 camicie perchè ciò accada. Allora si mette la maschera e inizia col difenderli. Poi arrivano Dent e Joker: il primo sembra poter fare del bene senza doversi mascherare, il secondo vuole dimostrargli che Gotham ormai è perduta.
All'inizio ci riesce, e Batman è a un passo dal desistere, dal gettare la spugna. Dent glielo impedisce e Joker lo massacra, per poi provare a dare il colpo di grazia al pipistrello.
Ma non ci riesce, le navi non esplodono, Batman capisce che non ci sono solo mostri che fanno solo i propri interessi a Gotham, ma che c'è ancora chi ha un pò di coscienza da non fare una strage per salvarsi il culo, e allora decide di sacrificarsi pur di non dimostrare a Gotham cosa è diventato Dent, per portare avanti la propria guerra per riabilitare la città.
Non ha la minima importanza che il cittadino sulla nave non abbia fatto nulla e che in cuor suo sperasse che qualcun altro prendesse la decisione.
E grazie al cazzo! Chiunque in cuor suo spera di vivere, ci mancherebbe!
L'importante è che non abbia commesso una strage, l'importante è che non abbia ceduto a Joker, è già qualcosa.
Poi al resto ci pensa Batman, tu cittadino stai al tuo posto, arriverà il giorno in cui potrai dire la tua.
Batman ha vinto.
« Ultima modifica: 14 Dic 2011, 14:27 da Double Folk »