Topic: [GTAIV] Della responsabilità del videogiocatore

[ferruccio]

Cryu, scusami, ma se spari un papiro su quanto GTA4 sia disgustoso e poi ti lamenti che i videogiocatori lo acclamano, chiudendo infine con l'invocazione che i bambini non ci giochino, secondo te che impressione dai?
Comunque, chiusa la questione bambini (su cui siamo tutti d'accordo), mi sembra che tu abbia del tutto travisato il contenuto di GTA4. Probabilmente per pregiudizio, credo ti sia sfuggito che è una parodia, una delle più graffianti e riuscite che io abbia mai visto, a dire il vero. Dai dialoghi, dai personaggi, dalla radio, tv e internet emerge questa enorme opera di grottesca parodia della civiltà occidentale. Come South Park, puoi fermarti alla violenza e al cattivo gusto, o guardare cosa quella violenza e quel cattivo gusto stanno indicando. Prevengo l'obiezione classica "sì, ma non tutti vedono quell'altro livello di significato". Bene, chi se ne fotte. La maggior parte delle persone non ha capito che Starship Troopers è una parodia. Moltissimi, nel vedere Scarface, non capiscono che Tony Montana è un cretino che si scava la fossa da solo, e lo idolatrano come eroe. Accidenti, al tempo della pubblicazione, non tutti avevano capito che I Promessi Sposi era una metafora e non un romanzo storico. La stupidità di chi fruisce di un opera non è un metro per giudicare l'opera stessa. Se uno vuol vedere l'Inferno della Divina Commedia come un horror, non vuol dire che lo sia.

Poi, sì, Ninja Gaiden è più diseducativo di GTA. E' sessista, conservatore e machista. Ripeto, la denuncia per molestie sessuali che si è beccato Itagaki secondo me rivela qualcosa.

Infine: quindi la degenerazione violenta di cui parli non è riferita all'intera storia dei vg, ma a quelli usciti recentemente. Non era quello che avevi detto, ma vabbè. Qui c'è la lista dei giochi più venduti nel 2007 in America (il mercato, credo, che più premia i giochi violenti):

01. Halo 3 (Xbox 360) - 4,820,000
02. Wii Play with Remote (Wii) - 4,120,000
03. Call of Duty 4: Modern Warfare (Xbox 360) - 3,040,000
04. Guitar Hero III: Legends of Rock (PS2) - 2,720,000
05. Super Mario Galaxy (Wii) - 2,520,000
06. Pokemon Diamond (DS) - 2,480,000
07. Madden NFL 08 (PS2) - 1,900,000
08. Guitar Hero II (PS2) - 1,890,000
09. Assassin's Creed (Xbox 360) - 1,870,000
10. Mario Party 8 (Wii) - 1,820,000

Allora, su dieci titoli, tre sono violenti. Sinceramente mi riesce difficile classificare Halo 3 come gioco dalla violenza gore e brutale (semmai è intriso di quei valori impliciti che tanto mi danno fastidio). Call of Duty è un gioco di guerra, e come tale violento. E' opinabile la scelta del setting e di alcuni elementi del gameplay, ma non mi sembra Manhunt. Infine, Assassin's Creed è sì violento, ma anche uno dei pochissimi giochi a provare almeno ad accennare qualche tematica morale non banale.
Dov'è questa invasione di budella sanguinanti? Dov'è questa degenerazione morale dei videogiocatori?

[..::pierre147::..]

Cioè, fammi capire: l'ignoranza del negoziante è ammessa e quella del genitore no?

Esatto. O perlomeno, io l'ammetto. Nel senso: il bollino PEGI non vieta nulla, è solo un'indicazione. Io non posso pretendere che un commesso conosca e si attenga per forza a quella che è un' indicazione, e non una legge. 
Il bollino PEGI mi sembra quindi chiaramente rivolto ai genitori. Di conseguenza, o viene introdotta una normativa che vieta espressamente la vendita di materiale videoludico adulto ai minori (come giustamente auspicato da Luv3kar e come già accade da tempo immemore per altri media) oppure si va avanti così. Ma ripeto: la responsabilità del tempo libero del pargolo è del genitore,  che materialmente (tirando fuori i soldini) permette che determinati contenuti finiscano tra le mani dei minori, non del commesso del media world o chi per esso.

[The Fool]

Pierre, abbi pazienza, ma un commesso non può non sapere cosa caspita sta vendendo. Non puoi non pretendere che "conosca". Non esiste.

Se un commesso vede un cinquantenne che acquista una copia di GTA deve pensare che al 99% quel videogioco finirà in mano al figlio, e di conseguenza non può non fargli presente che quel videogioco non dovrebbe essere fruito da minorenni.

I commessi non dicono mai un cazzo di niente, e di genitori ignoranti in materia ce ne sono moltissimi.

[DRZ]

Si, ma l'ignoranza del genitore è un attimino più grave di quella del commesso (posto che lo sia, ignoranza: come detto sopra il bollino è solo un'indicazione, non un divieto).

[The Fool]

Si, ma l'ignoranza del genitore è un attimino più grave di quella del commesso

E chi l'ha detto?

Se non sai manco cosa stai vendendo sparati.

[DRZ]

Mah, non so... se non sai cosa vendi (e vendi videogiochi, non armi) pazienza: vorrà dire che sarai un cattivo venditore.
Se invece non ti prendi nemmeno la briga di investire quei dieci minuti di tempo che ti servirebbero a capire se stai regalando a tuo figlio un qualcosa di inadatto e potenzialmente dannoso... boh, personalmente mi pare un tantinello più grave come cosa.

[..::pierre147::..]

Se non sai manco cosa stai vendendo sparati.

Aspetta un secondo Fool: non è che stiamo parlando del salumiere che non sa se sta vendendo il prosciutto crudo oppure la mortadella. Qui la cosa è un attimino più "specializzata". E comunque non frainterdermi: in un mondo ideale sarebbe bello se ciascun commesso (sia di negozi di settore sia di grandi catene) fosse ben informato sul PEGI (che, ripeto, è solo un' indicazione di massima: un commesso che vende GTA IV a un fiolo di tredici anni è forse in fallo morale, non di certo penale. e non è poco.) e si comportasse di conseguenza. Che poi, ogni tanto è quello che succede:più volte ho visto, in una nota catena, non vendere a minori giochi bollati 18+. Da un punto di vista morale e di principio considero un'autoregolamentazione infinitamente più ricca e funzionale rispetto ad una legge. Ma purtroppo è difficile che un commesso si attenga a un qualche cosa, se non per legge oppure per precise disposizioni della direzione (che sarebbe già un passo avanti,eh). Ma non perchè sono stronzi, semplicemente perchè non è scritto da nessuna parte che determinate nozioni debbano rientrare nelle loro competenze. Insomma, sarebbe bello se potessero, ma non devono. E' il genitore che non può non sapere cosa "da in pasto" ai propri figli. E' suo dovere imprescindibile, secondo me, informarsi, decidere, ed eventualmente comprare. Tutto qui.
Ti faccio un esempio: io fumo da quando avevo 15 anni. Ora come ora la ritengo una delle più grosse cazzate della mia vita. Ma non me la sento di dar la colpa al tabacchino che mi vendeva le paglie quand'ero minorenne. E il fatto di vendere tabacco ad un minore è un reato, c'è una legge apposita, mica l'indicazione del PEGI. E anche se mi fosse stato vietato, avrei trovato comunque il modo di recuperarle. La colpa preferisco darla a) a me e b) ai miei genitori, che non mi hanno fatto abbastanza il culo e/o fatto ragionare su cosa comporti il fumare.

[Giobbi]

Sulle classifiche, non prendiamoci in giro. Io parlo di oggi, guardate i titoli che vendono su 360 e PS3 (lasciate stare i portatili che sono tutt'altra forma di intrattenimento). Vendono i giochi di guida, gli FPS e i GTA.

Il wii non esiste? 

Mah non so riguardo "diseducativo" vedo peggio in effetti Ninja Gaiden o Devil May Cry... che tra tettone e tamarri fanno molto "fonzie!" "cool!"... magari sei giovane e non conosci quel coglione di fonzie ma era la quintessenza della "diseducatività" per bambinelli assortiti.

NG e DMC (e anime che presentano quel tipo di caratterizzazione/filmati) fanno della "superficialità figa" il loro cavallo di battaglia, mentre GTA cmnq può portare ad alcune considerazioni anche grazie al suo essere più "crudo" (rimane cmnq fumettoso ma in altro modo).

E' però vero che molti ragazzotti che comprano GTA (il gioco fa grandi numeri, anche Britney Spears fa grandi numeri e non é detto sia una gran "musicista") siano attratti dai motivi "sbagliati" (ovvero wow si ammazzano le puttane wowow!)

Ma magari meno di quanto si pensi, non so.

[..::pierre147::..]

Ho l'impressione che non troviate nulla di sbagliato in quello che dico, ma che sentiate un certo ordine mentale messo in discussione. Quindi mi mettete in bocca cose che non ho mai detto giusto per zittire quella zanzarina che vi ronza in testa. Esattamente il rito dell'obiezione facile di cui sopra.

Mah. Invece io ho l'impressione che GTA IV ti abbia fatto schifo (parere sacrosanto e rispettabilissimo, ci mancherebbe. Anche se mi è sembrato che tu l'abbia giudicato un pò troppo in fretta:non capisco francamente come si possa, dopo un solo giorno di gioco, formulare un giudizio tanto estremo e convinto su un prodotto sfaccettato come quest'ultimo GTA, ma pazienza) e che invece di criticare gli aspetti ludici, come la de-sandboxizzazione che avevi messo in evidenza  in modo davvero brillante qualche post addietro, tu ti sia soffermato esclusivamente sulla facciata violenta di GTA, trascurando completamente quanto di buono ci sia dietro. Il link al video che hai postato poi, mi sembra completamente fuori luogo e decontestualizzato dalla realtà: ma pensi davvero che due mignotte poligonali che sculettano in tanga possano in qualche modo influenzare/shockare/etc. gli undici-dodicenni di oggi che crescono a pane e youporn?
Non capisco davvero dove tu voglia arrivare, comunque. Perchè se ti auspichi un'insurrezione "da dentro l'industria" con i videogiocatori che puntano il dito addosso a Rockstar perchè GTA è violentemente "cheap", ho come l'impressione che non potrai essere accontetato. Questo perchè sono fermamente convinto che la stragrande maggioranza dei fruitori di GTA nemmeno faccia caso alla scorza violenta e cruda del gioco, andando immediatamente più a fondo e gustandoselo per quello che contiene e non tanto per come appare.

[The Fool]

Aspetta un secondo Fool: non è che stiamo parlando del salumiere che non sa se sta vendendo il prosciutto crudo oppure la mortadella. Qui la cosa è un attimino più "specializzata".

Appunto, proprio perché la cosa è più "specializzata" dovrebbe saperne di più il commesso, ed è difficile per il genitore sapere cosa sta acquistando. Se non ne sa una fava neanche il commesso, che lavora in un negozio "specializzato", come fa a saperne qualcosa il povero genitore medio?

Ti faccio un esempio: io fumo da quando avevo 15 anni. Ora come ora la ritengo una delle più grosse cazzate della mia vita. Ma non me la sento di dar la colpa al tabacchino che mi vendeva le paglie quand'ero minorenne. E il fatto di vendere tabacco ad un minore è un reato, c'è una legge apposita, mica l'indicazione del PEGI. E anche se mi fosse stato vietato, avrei trovato comunque il modo di recuperarle. La colpa preferisco darla a) a me e b) ai miei genitori, che non mi hanno fatto abbastanza il culo e/o fatto ragionare su cosa comporti il fumare.

Perdonami, ma 'sto esempio non l'ho capito. I tuoi genitori lo sapevano, che fumavi. E gli effetti del fumo sulla salute li conoscono tutti. Il genitore che entra nel negozio specializzato per comprare una copia di GTA al figlio, invece, moltissime volte non si rende conto di cosa sta comprando, non sa, ed è normale che non sappia, perché stiamo parlando di videogiochi.

Per quanto riguarda l'indicazione PEGI:



Teoricamente potrebbe indicare pure le ore di gioco: 18+ ore. Il gioco dura minimo 18 ore, dalle 18 ore in su. Per capire cosa rappresenta quel 18+ devi andare sul sito.

Tra l'altro mi immagino la scena, da tagliarsi dalle risate: il genitore riesce a decifrare l'indicazione PEGI, ma decide di comprare ugualmente una copia di GTA IV al figlio. Torna a casa, si siede sul divano e dice al figlio di fargli vedere quel videogioco perché potrebbe non essere adatto alla sua età. Il figlio comincia a giocare, e furbescamente si limita farsi un giro in macchina per la città. Qualche incidente, una parolaccia ogni tanto, niente di che. "Esagerati". Il genitore se ne va e il figlio comincia a fucilare vecchiette e sventrare puttane.

Un film lo metti e bòn, quello è, se è inadatto lo vedi subito. Un videogioco invece è molto più complesso, può essere per tutti o solo per adulti a seconda del modo in cui viene fruito. In tutto questo il genitore non può avere né gli strumenti né il tempo necessari a capire se il videogioco in questione possa essere adatto al proprio figlio oppure no.

Quindi qualche parola da parte del commesso/cassiere, che il gioco dovrebbe conoscerlo in quanto lo vende, non farebbe male.

[Cryu]

Qualche incidente, una parolaccia ogni tanto, niente di che.

No no, ti assicuro che già i primi 3 secondi di GTAIV dicono tutto 

[billyburke]

Comunque, chiusa la questione bambini (su cui siamo tutti d'accordo), mi sembra che tu abbia del tutto travisato il contenuto di GTA4. Probabilmente per pregiudizio, credo ti sia sfuggito che è una parodia, una delle più graffianti e riuscite che io abbia mai visto, a dire il vero. Dai dialoghi, dai personaggi, dalla radio, tv e internet emerge questa enorme opera di grottesca parodia della civiltà occidentale. Come South Park, puoi fermarti alla violenza e al cattivo gusto, o guardare cosa quella violenza e quel cattivo gusto stanno indicando. Prevengo l'obiezione classica "sì, ma non tutti vedono quell'altro livello di significato". Bene, chi se ne fotte. La maggior parte delle persone non ha capito che Starship Troopers è una parodia. Moltissimi, nel vedere Scarface, non capiscono che Tony Montana è un cretino che si scava la fossa da solo, e lo idolatrano come eroe. Accidenti, al tempo della pubblicazione, non tutti avevano capito che I Promessi Sposi era una metafora e non un romanzo storico. La stupidità di chi fruisce di un opera non è un metro per giudicare l'opera stessa. Se uno vuol vedere l'Inferno della Divina Commedia come un horror, non vuol dire che lo sia.

Sinceramente, non saprei spiegare meglio il mio punto di vista di come abbia fatto tu. Un bellissimo post

[The Fool]

Qualche incidente, una parolaccia ogni tanto, niente di che.

No no, ti assicuro che già i primi 3 secondi di GTAIV dicono tutto 

Cioè?

Troie accoltellate già nel filmato introduttivo?

[Vitoiuvara]

ATTENZIONE, PIU' AVANTI CI SONO INDICAZIONI CHE POTREBBERO IN QUALCHE MODO (VISTO CHE SIETE PAZZI) ESSERE SCAMBIATE PER SPOILER. NON PROSEGUIRE SE NON SI VUOLE SAPERE NULLA DI GTA IV. GUK, SPOSTATI. :d

Taglio corto sul discorso violenza per bambini: per me i videogiochi devono essere vietati e non consigliati. Con criteri più simili a quelli del cinema, però, non esiste che questo GTA non possa essere assorbito nel verso giusto da un sedicenne. Ritengo che tu, e l'ho detto anche altrove spesso, abbia ragione quando parli del mondo dei videogiochi immaturo e sul Pegi che è inutile. GTA (ma è ovviamente solo un esempio) fa i bilanci per vendere tot milioni di copie per guadagnare, e in quei tot milioni ci considera anche le copie che è certa venderà a bambini di 10/12 anni. Che la colpa sia in parte dei genitori è innegabile, che i videogiochi se ne sbattono pure. Per dire, Tinto Brass sa che non incasserà 100 milioni di dollari al cinema e quando stabilisce il bilancio si regola di conseguenza.

Mi sento dare dell'ipocrita. Ma io a un certo punto dico basta. Se per divertirmi devo estorcere il pizzo e uccidere a sangue freddo avversari innocenti e/o indifesi.

Invece mi voglio soffermare su questo punto, quello dove a mio avviso (magari anche per fretta)hai perso la retta via. Che c'era da estorcere il pizzo immagino te lo immaginassi anche prima, faccio fatica ad immaginare un GTA con dinamiche di gioco tanto differenti da accontentare la morale civica, eppure questo GTA IV si muove parecchio nella direzione che tu ritieni inveci mancata. C'è lo stripclub, vero, ma ci sono i cattivi, ci sono i drogati, ci sono i locali e, suvvia, un maggiorenne si può anche beccare una spogliarellista. Cazzatina evitabile probabilmente. Per il resto, invece, non si tratta di giustiziare vittime innocenti, ma di DECIDERE se uccidere o meno delle persone malavitose. Milamentavo della possibilità di non poter lasciare vivi gli addormentati sulla nave di COD4 (farli ostaggi), quì si chiede di valutare i rischi e decidere di conseguenza. Sempre di tradire un capo malavitoso o di dare le spalle ad un criminale si tratta. Andando avanti nel gioco le scelte si faranno più intelligenti, viene chiesto di scegliere se salvare o meno innocenti, di sceglire tra vittime differenti e in contrasto (secondo la propria morale, secondo l'appartamento di uno, secondo la simpatia, secondo i vantaggi e gli svantaggi derivanti dall'uno o dall'altro omicidio). E' un po' di più del solito, compra una mitraglietta e uccidi tutti.
Per la prima volta viene trattato il tema della morte, in modo tanto chiaro da apparire forzato probabilmente. In realtà capita più volte di vedere in Niko Bellic un personaggio troppo fuori luogo per quanto si sforzi di distinguersi dal resto della feccia. Niko non vuole stare in mezzo a crimini che danneggiano i bambini, Niko non odia i poliziotti, Nikonon si droga e si rifuta di compiere azioni che siano di violenza "gratuita" come giustamente le definisci tu. Il crimine, insomma, proprio in GTA IV viene inglobato dal contesto e tu gli muovi le critiche che invece erano verissime per i precedenti GTA (in SA, lo ripeto sempre, muri vivo uno perchè aveva guardato il culo di una ragazza).

Io Cryu ti invito ad andare avanti (pure dal punto di vista tecnico la seconda isola e il giro in motoscafo possano farti ricredere almeno un po'). E' senza ombra di dubbio il GTA più maturo di sempre, dagliela questa possibilità.

[Giobbi]

Che cavolo di esempio è?

E figuriamoci se qui non ci andavi a nozze. E' un ottimo esempio per dimostrare che se la società spinge in una direzione la famiglia da sola non può opporsi granché.
Gli adolescenti sono sempre esistiti, ma l'indifferenza spirituale di massa è un fatto recente conseguente la secolarizzazione. Che il contenuto dell'insegnamento in questione ti disgusti non c'entra.

Uhm,
attenzione con l'identificare la spiritualità con la chiesa, per chi é indottrinato può essere scontato ma in assoluto non penso proprio che lo sia.

Io ad esempio dirò qualcosa tipo: "Diana, vai in chiesa se vuoi con gli altri bimbi però attenzione che lì c'é gente che cerca di acquisire potere su di te contandoti delle balle".
Ovvero é la famiglia saggia che mette in guardia verso la chiesa cattolica e qualsivoglia setta "che conosce la verità e se non la segui sei peccatore", e la chiesa cattolica stessa é molto più pericolosa storicamente di qualsivoglia gioco rockstar..

Come vedi non v'é ombra di spiritualità nel nostro rapporto con la chiesa il che non significa che non siamo "spirituali" in senso lato.

Cmnq coinvolgendo una qualche  chiesa si va pesantemente ot (magari fossimo nel thread di resistance..), mi asterrei con esempi meno "ideologici".. chessò non é che il fatto che meno ragazzi vadano oggi alle riunioni della figc sia sinonimo di minor senso civico nelle nuove generazioni.

Ah per restare quasi in tema Assassin's Creed fa invece un discreto lavoro riguardo le religioni mettendo le due propagande sullo stesso piano, bravi ubisoft in questo.