Topic: [Cinema] Cloverfield

[Xibal]

Per semplificare la questione: se in assoluto scrivo "Bittanti mangerà", parlo inequivocabilmente di un'azione al futuro.

Che nel momento stesso in cui la formuli, nella tua mente verrà visualizzata al presente.
Che la frase sia al futuro non ha alcun peso nell'economia del racconto se non quello di indicarti che la cosa sia avvenuta, avvenga o debba avvenire, ma in realtà qualunque sia il tempo della narrazione, le azioni avranno sempre e comunque luogo solo e soltanto nel momento in cui tu che leggi te le figuri.
Non è una questione di linguaggio espressivo, è che il tempo esiste solo in funzione di te.
Leggendo "Bittanti mangerà", tu non attenderai di figurarti quella azione nel momento futuro in cui avverrà, cioè al presente del tempo in cui si verifichi, ma la vedrai realizzarsi nel momento in cui leggi.
Idem dicasi per il cinema, potresti semplicemente scrivere "Il sindaco venne arrestato e condannato a 5 anni per la frode;Mike fu rilasciato sulla parola; Betty si sposò...", oppure mostrare delle scene in cui tutto questo avvenga, e che avvenga nel passato, nel presente narrativo, o nel futuro rispetto agli eventi che tu abbia seguito, sarà sempre una rappresentazione che vivrà e si realizzerà al presente, per il semplice fatto che tu in primis puoi essere solo presente.

[Wis]

Come già fatto notare da Xibal esiste sempre la soluzione della voce narrante che è un'opzione come un'altra nel cinema ed è l'esatta copia della narrazione cartacea.
Bazin, come il buon Bittanti, può anche non aver fatto centro.

[ferruccio]

Come già fatto notare da Xibal esiste sempre la soluzione della voce narrante che è un'opzione come un'altra nel cinema ed è l'esatta copia della narrazione cartacea.
Bazin, come il buon Bittanti, può anche non aver fatto centro.

No no, la voce narrante non è la stessa cosa della narrazione cartacea. E' una scorciatoia
Il cinema narra per immagini, e la voce narrante è una sconfitta della narrazione per immagini. Per questo film come Sin City risultano verbosi: la voce narrante va usata con parsimonia.
Peraltro, vorrei dire che la discussione partiva dal fatto che Bittanti critica in Cloverfield una cosa che è propria invece del cinema in genere.

[LF]

Che nel momento stesso in cui la formuli, nella tua mente verrà visualizzata al presente.

Se necessariamente devo "visualizzare" mentalmente la scena aggiungerei, chessò, un tavolo, un piatto di pasta, una fisionomia improbabile al personaggio Bittanti (non riesco a non pensarlo con i capelli lunghi e la maglietta dell'Atari, come in qualche rivista di anni fa). Ciò non toglie che il mio cervello associerà a quella visualizzazione l'informazione "azione futura", perché presente nel messaggio ricevuto.

Se vedessi un'immagine di Bittanti che mangia, avrei probabilmente tutte le informazioni riguardo a dove, a cosa mangia, a come è pettinato Bittanti. Potrei sapere anche quando mangia (appendendo alla parete un orologio digitale con ora e data), ma in tal caso l'ipotetico regista avrebbe reso il concetto di "futuro" soltanto in termini relativi (e in ogni caso con la necessità di ulteriori specificazioni). Se nell'immagine Bittanti mangia il 15 luglio 2008, oggi direi che "mangerà", dopo domani direi che "ha mangiato".

Si tratta semplicemente di peculiarità comunicative di questo o quel mezzo, di questo o quello stimolo dal mondo esterno al nostro encefalazzo.

[ferruccio]

Per semplificare la questione: se in assoluto scrivo "Bittanti mangerà", parlo inequivocabilmente di un'azione al futuro.

Che nel momento stesso in cui la formuli, nella tua mente verrà visualizzata al presente.
Che la frase sia al futuro non ha alcun peso nell'economia del racconto se non quello di indicarti che la cosa sia avvenuta, avvenga o debba avvenire, ma in realtà qualunque sia il tempo della narrazione, le azioni avranno sempre e comunque luogo solo e soltanto nel momento in cui tu che leggi te le figuri.
...

Questo è un sofismo.
"Bittanti mangerà", come frase, ti dà una indicazione temporale. Visivamente non puoi esprimere questa temporalità, a meno che non metti dietro Bittanti che mangia un calendario del 2020. E anche in quel caso, come diceva LF, sarebbe una temporalità assoluta, e non indipendente dal momento in cui lo spettatore guarda l'immagine.
Tu dici "Che la frase sia al futuro non ha alcun peso nell'economia del racconto se non quello di indicarti che la cosa sia avvenuta, avvenga o debba avvenire"... beh, ti sembra poco? Questa cosa ha un impatto enorme su te che fruisci un'opera. La Ricerca del Tempo Perduto di Proust, ad esempio, ha la sua forza proprio in questi meccanismi.
La letteratura (e il fumetto, aggiungerei) ha la possibilità di rappresentare azioni contemporanee o dalla temporalità mista (come l'esempio che facevo prima) con un'efficacia maggiore che il cinema, perchè usa la sua propria grammatica senza bisogno di artefici. Poi, certo, il nostro cervello non lavora in multitasking, quindi elabora le informazioni in maniera più o meno lineare. Ma ciò non toglie che Bittanti non considera che un film come Cloverfield, col suo accento sul presente, sul qui e ora, fa in realtà un uso perfettamente efficace ed efficiente del mezzo cinematografico. Attenzione, con questo non voglio dire che l'uso di linee temporali diverse al cinema sia "male". Anzi, proprio questa difficoltà nella temporalità ha spinto i registi a creare soluzioni estremamente creative (da Kurosawa a Tarantino, da Bergman a Welles).
In soldoni, mi sembra che Bittanti abbia preso una cantonata non da poco, vedendo un difetto nella caratteristica più peculiare e interessante del cinema.

[LF]

Ma ciò non toglie che Bittanti non considera che un film come Cloverfield, col suo accento sul presente, sul qui e ora, fa in realtà un uso perfettamente efficace ed efficiente del mezzo cinematografico. Attenzione, con questo non voglio dire che l'uso di linee temporali diverse al cinema sia "male". Anzi, proprio questa difficoltà nella temporalità ha spinto i registi a creare soluzioni estremamente creative (da Kurosawa a Tarantino, da Bergman a Welles).
In soldoni, mi sembra che Bittanti abbia preso una cantonata non da poco, vedendo un difetto nella caratteristica più peculiare e interessante del cinema.

Leggendo l'articolo, non mi pare che Bittanti faccia riferimento a "difetti", o descriva questo procedimento come "negativo" in qualche modo. E' vero che non evidenzia quanto dici benissimo tu, ovvero che Cloverfield "fa in realtà un uso perfettamente efficace ed efficiente del mezzo cinematografico", ma l'articolo stesso parla di altro, ovvero di "quanto Cloverfield deve al linguaggio videoludico".

Ecco il passo incriminato:
Non solo: come in uno FPS o in un action in terza persona, lo spettatore segue – per l’intera durata del racconto – ogni spostamento del protagonista. Detto altrimenti lo spettatore é la macchina da presa che (in)segue i personaggi. Non solo: in Cloverfield la storia è raccontata in tempo reale, esattamente come in un videogame, un medium che conosce solo una cronologia, quella del presente narrativo [ho sottolineato ciò che B. scriveva in corsivo]

Avrebbe potuto scrivere "un ALTRO medium che conosce solo una cronologia...", e probabilmente saremmo stati più contenti. Ma il punto del suo discorso, al di là del puntiglio, era legato allo stile: quanti film sono stati girati con una "visuale in prima persona", e con il "tempo della storia e il tempo del racconto" che coincidono perfettamente. Per quanti tu ne possa citare, credo siano decisamente meno dei fps pubblicati ad oggi.

Semmai, c'era anche da specificare che lo stesso medium videoludico è acerbo sotto questo punto di vista, visto che al di là delle potenziatà teoriche, e dello stile narrativo, in soldoni fa quasi sempre riferimento al cinema e alla letteratura per raccontare storie complesse.

[Xibal]

Per semplificare la questione: se in assoluto scrivo "Bittanti mangerà", parlo inequivocabilmente di un'azione al futuro.

Che nel momento stesso in cui la formuli, nella tua mente verrà visualizzata al presente.
Che la frase sia al futuro non ha alcun peso nell'economia del racconto se non quello di indicarti che la cosa sia avvenuta, avvenga o debba avvenire, ma in realtà qualunque sia il tempo della narrazione, le azioni avranno sempre e comunque luogo solo e soltanto nel momento in cui tu che leggi te le figuri.
...

Questo è un sofismo.

Anche il concetto di tempo lo è

[LF]

Per semplificare la questione: se in assoluto scrivo "Bittanti mangerà", parlo inequivocabilmente di un'azione al futuro.

Che nel momento stesso in cui la formuli, nella tua mente verrà visualizzata al presente.
Che la frase sia al futuro non ha alcun peso nell'economia del racconto se non quello di indicarti che la cosa sia avvenuta, avvenga o debba avvenire, ma in realtà qualunque sia il tempo della narrazione, le azioni avranno sempre e comunque luogo solo e soltanto nel momento in cui tu che leggi te le figuri.
...

Questo è un sofismo.

Anche il concetto di tempo lo è

Questo è un altro sofisma. Visto prima io. 

[Xibal]

Per semplificare la questione: se in assoluto scrivo "Bittanti mangerà", parlo inequivocabilmente di un'azione al futuro.

Che nel momento stesso in cui la formuli, nella tua mente verrà visualizzata al presente.
Che la frase sia al futuro non ha alcun peso nell'economia del racconto se non quello di indicarti che la cosa sia avvenuta, avvenga o debba avvenire, ma in realtà qualunque sia il tempo della narrazione, le azioni avranno sempre e comunque luogo solo e soltanto nel momento in cui tu che leggi te le figuri.
...

Questo è un sofismo.

Anche il concetto di tempo lo è

Questo è un altro sofisma. Visto prima io. 

Ma il fatto è proprio questo, che il tempo narrativo può essere solo presente, perchè la narrazione "parte" solo quando noi iniziamo a leggere.Idem dicasi per il cinema, le immagini esistono solo quando le fruiamo, di conseguenza parlare di tempo narrativo solo al presente non ha senso, casomai lo ha parlare di temporalità differenti nell'ambito della narrazione, le quali però sia nello scritto che nel visivo hanno vita ancora una volta solo al presente.
Quello che contestavo a Bittanti è proprio il fatto che il tempo narrativo possa essere solo presente, quindi non tipico solo del VG o di chissà cos'altro ma di tutti i media, mentre i tempi della narrazione possano essere presenti in tutti i media, resi attraverso tecniche differenti, ma comunque possibili.

[Wis]

"Bittanti mangerà", come frase, ti dà una indicazione temporale. Visivamente non puoi esprimere questa temporalità, a meno che non metti dietro Bittanti che mangia un calendario del 2020. E anche in quel caso, come diceva LF, sarebbe una temporalità assoluta, e non indipendente dal momento in cui lo spettatore guarda l'immagine.

Non ti seguo. Ci sono innumerevoli esempi di montaggi particolarmente arditi e riusciti in cui presente passato e futuro (e addirittura metafora/simbolo) coesistono nello stesso piano sequenza (che tale non è per via del montaggio, ma ci siamo capiti). Continuo a non capire in cosa il film sarebbe più limitato del libro. In questo ambito, eh, che altri limiti li vedo bene anche io (tipo appunto la verbosità di un eccesso di voce narrante).

[LF]

"Bittanti mangerà", come frase, ti dà una indicazione temporale. Visivamente non puoi esprimere questa temporalità, a meno che non metti dietro Bittanti che mangia un calendario del 2020. E anche in quel caso, come diceva LF, sarebbe una temporalità assoluta, e non indipendente dal momento in cui lo spettatore guarda l'immagine.

Non ti seguo. Ci sono innumerevoli esempi di montaggi particolarmente arditi e riusciti in cui presente passato e futuro (e addirittura metafora/simbolo) coesistono nello stesso piano sequenza (che tale non è per via del montaggio, ma ci siamo capiti). Continuo a non capire in cosa il film sarebbe più limitato del libro. In questo ambito, eh, che altri limiti li vedo bene anche io (tipo appunto la verbosità di un eccesso di voce narrante).

Ma secondo me non devi pensare alla "limitatezza", piuttosto alla "peculiarità". Lungi da me teorizzare la superiorità della letteratura sul cinema.

E' chiaro che un film, grazie a montaggi, costumi, scene, voci, dialoghi, rimandi, filmati reali, split screen, riesce a raccontare perfettamente storie su più livelli temporali.

Il discorso puntiglioso è che l'immagine (e il cinema si compone di immagini)di per se raffigura qualcosa che "é"; più immagini riusciranno, di "è" in "è", a significare anche il (l'avete voluta voi!!) meme "futuro": un volto giovane che in un montaggio di 2 secondi invecchia progressivamente, ed eccoci nel futuro. Ma sono artifici: legittimi, auspicabili, gradevoli, appassionanti, quello che vuoi.

La parola, invece, si struttura di differenti sememi, e (per restare al nostro esempio) anche la marca "futuro" è contemplata: dicendo "ti convincerò" metto in gioco due piani temporali, cosa che l'immagine da sola non fa, ovvero "un adesso" in cui enuncio e un futuro in cui "ti convinco". E se rileggi questa frase fra due anni, sarà sempre così, perché la parola contempla questa profondità significativa.

Ripeto, poi a livello di arti varie, si può far tutto quel che vuoi: resta che il cinema racconterà passato, presente, futuro, ritorno al futuro e intrecci vari con una serie di "presenti" montati ad hoc, la letteratura può contare su un mezzo, almeno in questo senso, più profondo, ovvero la parola.

Lo stesso discorso si potrebbe fare per le parole astratte: laddove posso dire "lealtà", e di botto raggiungerti con buona parte dei contenuti significativi che ti voglio comunicare, non posso invece esprimerti "lealtà" con un'immagine. Forse con più immagini, riuscirò a dirti anche "lealtà".

Ripeto, niente meglio o peggio, è una semplice questione di peculiarità. Per quanto mi riguarda, se uno vuol giocare con le parole fa il poeta, se vuol giocare con le immagini fa il regista.

[Wis]

Potrei essere d'accordo, se non fosse che la cinematografia gioca anche con i testi. Tant'è vero che lo script non viene buttato giù sotto forma di immagini, ma di battute. Esistono film per non vedenti dove la scena viene descritta da un narratore. E' proprio questa forzata separazione da voi auspicata che non mi sconfinfera. Le differenze tra i media ci sono e sono innegabili, ma questa in particolare io, limite mio sicuramente, non la vedo.

[eugenio]

[...] il tempo narrativo può essere solo presente, perchè la narrazione "parte" solo quando noi iniziamo a leggere.

C'è un equivoco di fondo nel confondere narrazione con fruizione.

"Bittanti mangerà".
C'è un narratore (sottinteso) che asserisce l'azione futura (rispetto al tempo del fruitore) di Bittanti. Il fruitore è messo a conoscenza del futuro per via indiretta (tramite il narratore).
Detto diversamente, nell'adesso della fruizione, Bittanti non sta mangiando; e, contemporaneamente, nell'adesso della fruizione, si è già a conoscenza che Bittanti mangerà: c'è uno sfasamento temporale tra la narrazione e la fruizione.

Idem dicasi per il cinema, le immagini esistono solo quando le fruiamo, di conseguenza parlare di tempo narrativo solo al presente non ha senso, casomai lo ha parlare di temporalità differenti nell'ambito della narrazione, le quali però sia nello scritto che nel visivo hanno vita ancora una volta solo al presente.

Ecco l'equivoco. La fruizione esiste unicamente al presente; la narrazione può invece raccontare anche il passato od il futuro (rispetto al presente di fruizione, ovviamente).

Il linguaggio prettamente visivo non permette questi giochi temporali: occorre necessariamente aggiungere informazioni tramite altri linguaggi (una voce fuori campo o, appunto, due righe riassuntive - "Il giorno prima...").

Questa caratteristica è tipica del media visivo; conseguentemente, anche del videogioco. Un esempio eclatante è l'utilizzo delle iscrizioni e dei dati elettronici in Metroid Prime. Viene utilizzata la scrittura, e non brevi filmati, per raccontare il passato ("siamo venuti su questo pianeta per...") od il futuro ("un nuovo essere riporterà la nostra storia alla luce").

Si tratta di linguaggi diversi, ognuno con le proprie peculiarità. E per non lasciare intendere che il linguaggio scritto sia superiore al visivo basti considerare la maggiore universalità di quest'ultimo, laddove la scrittura presuppone un certo livello di cultura da parte del fruitore (almeno la capacità di intendere i segni grafici).
Nello stesso esempio, il linguaggio musicale è ancora più universale.


Tornando al tema; in Cloverfield il tempo narrativo ed il tempo di fruizione sono coincidenti. Tanto che, a memoria, l'unico modo che questa scelta registica ha per narrare altro (sia in termini spaziali che temporali) è di ricorrere alla ripresa dei notiziari alla tv, i quali raccontano tramite la voce degli speaker gli accadimenti. Il narratore/regista non è quindi onniscente, anzi; ed è proprio questa caratteristica che avvicina lo spettatore agli eventi.

[...] la cinematografia gioca anche con i testi. [...] Le differenze tra i media ci sono e sono innegabili, ma questa in particolare io, limite mio sicuramente, non la vedo.

Infatti non si tratta di separazione ma di contaminazione. Il linguaggio puramente visivo ha limiti/possibilità diverse dagli altri linguaggi, dai quali prende in prestito alla bisogna. Tieni presente che la grammatica base di un film è costituita da una sequenza di foto: tutto il resto fa parte di altri media.

[LF]

Potrei essere d'accordo, se non fosse che la cinematografia gioca anche con i testi. Tant'è vero che lo script non viene buttato giù sotto forma di immagini, ma di battute. Esistono film per non vedenti dove la scena viene descritta da un narratore. E' proprio questa forzata separazione da voi auspicata che non mi sconfinfera. Le differenze tra i media ci sono e sono innegabili, ma questa in particolare io, limite mio sicuramente, non la vedo.

Ti ha risposto per me eugenio, qui sopra.
Mi premeva solo sottolineare che non "auspico" assolutamente una separazione dei linguaggi, e se dai un occhiata al topic Videogiochi e Cinema in Theory te ne rendi conto. Semplicemente, mi interessa capire in quale modo i linguaggi si compongono, si compenetrano, quali sono gli elementi minimi, quali sono i limiti, la forza o le peculiarità di ogni singolo linguaggio elementare.

E' anche per questo che ho apprezzato l'articolo di Bittanti da cui è scaturita la discussione: perché nell'analisi di Cloverfield tiene presenti diverse caratteristiche di un altro linguaggio, il videogioco appunto, e tenta di spiegare in quale modo sia avvenuta (se è avvenuta) una contaminazione di stili, un'influenza.

[Wis]

Ok, ho capito. Allora non parliamo di "film", parliamo di linguaggio visivo/visuale. A mio avviso il contesto è diverso visto che se parliamo di cinematografia è un errore di concetto escludere la porzione di creazione che non sia strettamente visuale. Il film non "prende a prestito" il verbo, è il verbo che ne è porzione costante, così come la musica e la grafica in senso lato.
Bittanti poi nell'articolo pone l'accento su una differenza specifica tra film e gioco quando in realtà quella differenza non sussiste (e MGS4, con i suoi picture in picture cinematografici, ne è la prova più recente).
Sono invece d'accordo sulle scene che in Cloverfield citano chiaramente alcuni cliche da FPS.