Topic: [Arcade][PS3][360][PC] Street Fighter 4

[Nekros]

Se il roster decide il fatto che due picchiaduro siano uguali siamo messi male. Oppure stiamo facendo allegramante sfoggio di superficialità, come vi pare. Date uno sguardo a qualche match, perlomeno, perchè che SF2=SF4 lo può dire solo uno che ha visto giusto il primo trailer.

Ma non è che sei partito in quarta senza un attimino pensarci?
Si parlava dei personaggi e basta, cioè proprio dell'effetto girella del menga.

Che poi per me non sono sta gran merendina, il roster di SF2 era al completo anche in SF Zero 3, CvS 1, 2 e Pro e senza Gief in SvC Chaos. Senza contare l'Anniversary Collection, la Zero Anthology e Zero 3 Double Upper. Quindi effetto nostalgia un paio di palle, ci fossero quelli di SF 1 allora si (che potrebbero anche aggiornare in modo stupendo).
E poi basta con le boiate sul gameplay del 3 che è troppo tecnico bla bla blah dvd. Alex in TvC è senza parry e funziona benissimo. E' ovvio che col gameplay diverso i personaggi possono venire modificati, ma il gioco non deve essere la fotocopia di uno precedente per funzionare.

[The Fool]

A un qualsiasi livello inferiore al diosantocosessuccessodiecisecondifaeroinpiedi gli incontri vengono decisi tanto dalla bravura quanto dal singolo errore occasionale. Il tier diventa vagamente importante solo nel momento in cui entrambi i giocatori usano tutti i personaggi al massimo delle loro possibilità e senza commettere alcun errore tattico. E' una situazione talmente rara da confinare con l'ipotesi di scuola o con il trattato di game design.

Macché Duff, ma stai palesemente esagerando, se io ad esempio mi piglio Q e gioco contro la Chun-Li di greven [mettiamo che io e lui stiamo allo stesso livello] lui parte avvantaggiato perché ha un personaggio più forte, punto e basta. Io mica ho detto che [a parità di bravura] Sagat contro Balrog/Claw vinca il 100% dei match [perché ovviamente c'è sempre il caso in mezzo], ho detto semplicemente che è più facile che vinca, e questo è innegabile. E se pensi che i pro-gamer non commettano mai errori ti sbagli, eh.

Nel rutilante mondo dei videogiochi (serious business, notoriamente), la street cred (dai, questa è facile) è tutto, e ogni opinione va ben calcolata. Se piace a pochi allora è una perla ingiustamente snobbata dalla stampa videoludica di reggime. Se piace a molti allora è una girella  che piace ai bimbiminkia.

No guarda, non hai capito niente. "Girella che piace ai bimbiminkia" poi è qualcosa di paradossale, quasi un ossimoro. XD

I bimbiminkia non c'entrano un cavolo e l'effetto girella non ha niente a che vedere con la qualità del gameplay; l'effetto girella è dato dal titolo ["Street Fighter"] e dal roster [Honda, Blanka, Dhalsim, eccetera]. Il fatto che SF IV abbia un poderoso effetto girella sui venticinquenni/trentenni non significa che sia una minkiata per bimbiminkia [che non c'azzeccano una fava, visto che stiamo appunto parlando di gente che è nata negli anni '80 e che ora ha 25/30 anni]. Se è stato scelto il cast vecchio anziché quello "nuovo" [composto dai vari Urien, Makoto eccetera] un motivo ci sarà, ed è un motivo commerciale. E non c'è assolutamente nulla di male, in questo, perché oltre ad essere una mossa commercialmente azzeccatissima, è una mossa che non pregiudica in alcun modo la qualità e la profondità del gameplay, quindi ben vengano i vari Honda e Blanka [che a me piacciono tanto, tra l'altro].

Che poi per me non sono sta gran merendina

Allora facciamo "effetto tegolino".

[greven]

Nah. A un qualsiasi livello inferiore al diosantocosessuccessodiecisecondifaeroinpiedi gli incontri vengono decisi tanto dalla bravura quanto dal singolo errore occasionale. Il tier diventa vagamente importante solo nel momento in cui entrambi i giocatori usano tutti i personaggi al massimo delle loro possibilità e senza commettere alcun errore tattico. E' una situazione talmente rara da confinare con l'ipotesi di scuola o con il trattato di game design.

No, le tier list *contano* eccome, perchè riflettono situazioni reali. Per quale motivo matto caratteristiche, priorità, qualità diverse non dovrebbero influenzare concretamente ogni partita?
Se due top player giapponesi idealmente sullo stesso livello (molti nel caso delle tier list, che vengono stilate collettivamente) ti dicono che un match up è 7-3 per personaggio X, significa che addirittura il/i migliori nell'utilizzare Y hanno serie difficoltà ad affrontare X. Fin qui ci siamo.
Se due giocatori di pari livello (facciamo SCARSI, qualsiasi cosa significhi) in Italia affrontano lo stesso match up non vedo perchè la differenza non dovrebbe contare, oltre al resto dei fattori in gioco in ogni match. C'è e si sente.
Se uno dei due è molto più bravo ma utilizza un personaggio molto più svantaggiato (in assoluto o in quello specifico match-up) è probabilissimo che possa perdere o che se comunque vince lo faccia con fatica. Segno che effettivamente c'è qualcosa nel match-up che gli impedisce di dominare come farebbe con personaggi alla pari.

Poi ci sono infinite variabili più o meno rilevanti, ad esempio quando giocatori di pari livello, uno con GOD tier difficilissimo da usare e l'altro con mid-tier solido che porta del buon danno a casa senza sforzo ottengono risultati che andrebbero contro la tier list.
Bisogna stare attenti a questa roba, ovviamente, e utilizzare le tier list per quello che sono, ovvero uno strumenti che danno indicazioni precise e ragionate sull'effettiva realtà del gioco. Poi bisogna valutare la propria situazione specifica, e si, comunque quando la differenza di abilità tra i giocatori è troppo elevata non ci sono numeri che tengano. Ma questo non dipende dal luogo della terra in cui ci si trova o dal livello assoluto dei due.

Quando io con Chun al 3rd perdo contro un personaggio MOLTO svantaggiato SO che l'avversario è nel complesso più bravo di me, punto. Nonostante questo mi batto comunque un pugno in testa perchè non sono riuscito a sfruttare quel vantaggio a volte veramente... Uhm, imbarazzante.

Ma al IV almeno Chun torna onesta, ahah. E la vedo già molto più dura, il che comunque mi stimola e tutto. Anche perchè, ed ecco forse l'indicazione più importante di questa controversa (no) tier list, il gioco in versione arcade sembra estremamente equilibrato, a parte il solo Sagat che svetta senza lasciare dubbi.
Poi coi personaggi console... Uhm, potrebbe anche cambiare tutto. E non necessariamente in bene.

Oh, scusate i 15K caratteri, ma mi sembrava una cosa fondamentale e per qualche motivo mi sono ritrovato a spenderci una mezz'ora

[Duffman]

No, le tier list *contano* eccome, perchè riflettono situazioni reali. Per quale motivo matto caratteristiche, priorità, qualità diverse non dovrebbero influenzare concretamente ogni partita?

Perchè in match che non siano ad altissimo livello ci sono 10mila altri motivi più banali da cui dipende l'esito di un match. Non ci arrivi davvero mai al punto che il match up conti qualcosa. Mai capitato di perdere (o di veder perdere qualcuno "normale") e pensare "oh cazzo, il mio personaggio è davvero low tier, devo proprio prendere un mid tier per primeggiare". Piuttosto penso che non ho fatto pressione adeguatamente, o non mi è entrata una presa al momento cruciale (colpa dello stick, chiaramente =P), o mi è venuto il braccino, o non sto variando il mio gioco, o sto interpretando il mio personaggio nel modo sbagliato, o sono scontato nell'uso delle super. Non so, mi sembra una cosa di una banalità tale che non capisco davvero cosa diavolo ne parliamo a fare.

[Wis]

Se due giocatori di pari livello (facciamo SCARSI, qualsiasi cosa significhi) in Italia affrontano lo stesso match up non vedo perchè la differenza non dovrebbe contare, oltre al resto dei fattori in gioco in ogni match. C'è e si sente.

Ma secondo me proprio no.
Tanto che non è strano sentire da parte di qualcuno che giochicchia ma non è a conoscenza delle listone, concetti su chi sia il personaggio più forte COMPLETAMENTE sballati rispetto alla realtà degli alti livelli.
Oltre tutto non è detto che, nel corso del tempo, si vengano a scoprire tecniche e meccaniche di gioco (perchè no, anche non volute dagli sviluppatori) che modifichino parzialmente la lista stessa.
Comunque il punto è che quelle liste valgono solo da un certo livello (piuttosto alto) in su, ovvero da quando si iniziano ad utilizzare malizie che solitamente conosce solo chi segue la scena (o ha un'esperienza tale da scoprirle da solo).

[Nekros]

Mai capitato di perdere (o di veder perdere qualcuno "normale") e pensare "oh cazzo, il mio personaggio è davvero low tier, devo proprio prendere un mid tier per primeggiare". Piuttosto penso che non ho fatto pressione adeguatamente, o non mi è entrata una presa al momento cruciale (colpa dello stick, chiaramente =P), o mi è venuto il braccino, o non sto variando il mio gioco, o sto interpretando il mio personaggio nel modo sbagliato, o sono scontato nell'uso delle super. Non so, mi sembra una cosa di una banalità tale che non capisco davvero cosa diavolo ne parliamo a fare.

Forse certi problemi non te li sei mai fatti perchè hai sempre giocato con avversari che avevano un'abilità simile alla tua o usavano personaggi equilibrati contro il tuo. E poi si vede tanto che non giochi abitualmente KOF. Lì ad esempio se uno spamma di continuo la mossa con priorità alta o l'infinita ti accorgi subito quando non è la tecnica ad essere inadeguata bensì il personaggio.

[Wis]

Dipende quale KoF.

[Il Valhalla ludico]

Nella mia infinita nubbiaggine in campo picchiaduresco, chi mi spiega cosa sono i tier le parry e tutti sti termini sconosciuti 

[The Fool]

Mai capitato di perdere (o di veder perdere qualcuno "normale") e pensare "oh cazzo, il mio personaggio è davvero low tier, devo proprio prendere un mid tier per primeggiare". Piuttosto penso che non ho fatto pressione adeguatamente, o non mi è entrata una presa al momento cruciale (colpa dello stick, chiaramente =P), o mi è venuto il braccino, o non sto variando il mio gioco, o sto interpretando il mio personaggio nel modo sbagliato, o sono scontato nell'uso delle super.

E il tuo avversario questi problemi non li ha? Non potrebbe averli? E' chiaro che contro Umehara perdi esclusivamente per colpa tua e perché sei inferiore [perché tra te e lui non c'è proprio paragone], ma noi abbiamo detto "contendenti di pari livello". I problemi che hai tu ["non m'è uscita la presa!"] potrebbe averli pure il tuo avversario ["ho sprecato due Super!"], e a quel punto cosa rimarrebbe, a fare da discriminante? Esatto, rimarrebbero le caratteristiche dei personaggi, con le loro qualità, le loro priorità, i loro pro e i loro contro.

Poi stai ragionando come se tu fossi top tier e dopo di te ci fossero solamente i god tier tipo Umehara e Kuroda, quando in passato hai candidamente ammesso di essere una pippa. Se non t'escono manco le prese normali LP+LK non sei top, sei BOTTOM; e dopo di te non ci sono solo i pro-gamer, ci sono altri sedici milioni di giocatori.

Tu Duff evidentemente non conosci bene le caratteristiche dei personaggi, altrimenti non parleresti così; e il fatto che tu non le conosca e che non ti renda conto dei valori dei personaggi non vuol dire che non contino una mazza, vuol dire solo che non sei sufficientemente esperto da accorgertene e da dargli il giusto peso. Per renderti conto dell'effettiva importanza di queste cose dovresti salire di livello [almeno a low, daje XD], ma il fatto che tu non te ne renda conto e il fatto che tu dia la colpa solo allo stick, alla tendinite o alla pressione atmosferica [10000 altri motivi? E quali sarebbero? XD] non significa che queste caratteristiche non influenzino i tuoi match. Li influenzano eccome, solo che evidentemente non te ne accorgi.

Per finire: prima te ne esci con "aoh Sagat è un cazzo de carrarmato, devono depotenziarlo", e poi dopo aver letto una tier list che presenta al primo posto proprio Sagat te ne esci con "le tier list non contano un cazzo, è tutto random". Cioè boh, renditi un attimo conto. XD

non è strano sentire da parte di qualcuno che giochicchia ma non è a conoscenza delle listone, concetti su chi sia il personaggio più forte COMPLETAMENTE sballati rispetto alla realtà degli alti livelli.

Scusa eh, abbi pazienza Wis, ma chi "giochicchia" cosa vuoi che ne capisca? Chi "giochicchia" non sa un cazzo e non capisce un cazzo, ma Chun-Li sempre devastante resta, anche se lui non se ne accorge e ingenuamente pensa che Hugo sia più forte.

Pure io all'inizio pensavo che Hugo fosse uno dei personaggi più forti del gioco, ma non capivo un cazzo. E non è che quando pensavo che Hugo fosse uno dei più forti lo era davvero: no, era low tier, un personaggio svantaggiato quasi contro tutti, solo che io non avevo le competenze necessarie per capirlo.

Oltre tutto non è detto che, nel corso del tempo, si vengano a scoprire tecniche e meccaniche di gioco (perchè no, anche non volute dagli sviluppatori) che modifichino parzialmente la lista stessa.

Ma questo è chiaro, la tier list del IV probabilmente cambierà con il passare del tempo, è ovvio. Il gioco è uscito da pochi mesi, è normale.

[greven]

Non so, mi sembra una cosa di una banalità tale che non capisco davvero cosa diavolo ne parliamo a fare.

A parte poterti fare altri esempi non saprei veramente come rispondere, la questione è effettivamente di una banalità sconcertante se si ha la minima esperienza reale di tornei/versus a livello anche solo decente. Davvero, sta roba contava anche appena iniziavo a giocare, e giocatori indecenti ma comunque migliori di me insultavano la mia Chun già dopo poche partite. Almeno loro qualcosa sapevano fare, a me bastava spammare cr.MK e avere un buon riflesso per metterci la super. A quel livello. Oh, e potevo anche fermare metà della loro roba con back HP. Il livello era infimo, lo ribadisco, ma già avevo un grosso vantaggio.
Il Super Turbo è uno dei giochi nei quali i match-up contano di più, per dire. Personaggi senza reversal (o senza reversal decenti) si trovano a soffrire la pressione degli altri senza poter fare granchè, a parte attendere un errore dell'altro. Oppure in ogni gioco ci sono mosse che spammate senza cervello battono comunque tutte le altre (o quasi) di altri personaggi (prova il calcio forte di Elena nel 3rd Strike contro... Uhm, Oro).
Ma prendi anche due cugini 15enni che iniziano a fare sfide Ryu vs. Ken al 3rd. Ken ha 3 barre di quella super che si puo' mettere da ogni parte facilmente e punisce bene tutto. E senza super? Ha una combo che toglie quasi come la super, se non come la super in certe situazioni. Appena impara *due stronzate* ha un netto vantaggio sul povero Ryu (che deve setuppare le super in maniera quantomeno ragionata), non parliamo poi rispetto ad altri personaggi più in basso nella tier list.

Poi come dice Wis il tier whoring scatta a tutti i livelli. Spesso si ha l'impressione di avere difficoltà contro personaggi che in realtà nelle tier list "ufficiali" sono molto più in basso del nostro, verissimo, ci sta. Ma se vi trovate in quella situazione provate a riflettere e/o chiedere, scoprirete che magari ignoravate dei dettagli fondamentali per quel match-up. Anche solo un colpo che funziona particolarmente bene o un tipo di approccio (contro X attacca, contro Y difenditi e aspetta).

Mi ripeto, SFIV sembra molto equilibrato e quindi il tutto si sentirà decisamente meno. Ma già c'è un Sagat dato per avvantaggiatissimo e un Ryu in seconda posizione, due personaggi che sfruttano al meglio la nuova mafia (ehr, il nuovo sistema di gioco) "scimmia lo Shoryuken a caso e se va male sei safe, se va bene ci metti l'Ultra gratis". Benvenuto all'abuso, quando ci giocheremo tutti. Chiunque e i loro parenti avranno Sagat almeno come personaggio secondario da tenere buono nelle situazioni di rischio, e non sarà sempre divertente.

Ci sta pensare al proprio gioco e avere una mentalità basata sulla propria prestazione, ma ignorare le effettive differenze tra personaggi (e le conseguenze che queste comportano) è proprio il primo passo verso l'affrontare male un determinato match-up.

Se poi non ci volete credere amen eh, ma parliamone anche dal vivo, non solo su Xbox Live

[Duffman]

Nella mia infinita nubbiaggine in campo picchiaduresco, chi mi spiega cosa sono i tier le parry e tutti sti termini sconosciuti 

Questo può essere utile.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Fighting_game_terms

E il tuo avversario questi problemi non li ha? Non potrebbe averli?

Ehr, si. E' esattamente questo il punto.

Poi stai ragionando come se tu fossi top tier e dopo di te ci fossero solamente i god tier tipo Umehara e Kuroda

Al contrario, sembra che tu e Greven ragioniate come se TUTTI fossero dèi del picchiaduro.

Tu Duff evidentemente non conosci bene le caratteristiche dei personaggi [...]
[...]vuol dire solo che non sei sufficientemente esperto da accorgertene e da dargli il giusto peso [...]
[...]Li influenzano eccome, solo che evidentemente non te ne accorgi [...]

Mai detto il contrario, mi sembra. Sono e resto fieramente pippa. Se tu sei un esperto di picchiaduro, oltre che di educazione, allora complimenti, i tier sono roba tua. Lo sto dicendo giusto da 40 post, eh.

[Duffman]

Ah, a margine: permettetemi di rimangiarmi alla grandissima il discorso sulla facilità dei trofei. Nessun problema per la maggior parte, ma
Le sfide più avanzate (dalla metà in poi, toh) sono o lunghissime, o difficili marce. E i collezionabili sono circa un miliardo e mezzo.

EDIT: peraltro alcune sono un filo troppo vaghe nel descrivere l'obiettivo (e non c'è una funzione "fammi vedere che devo fare"). In una specifica prova di Abel se non mi fosse venuto un dubbio avrei potuto andare avanti per secoli.

[The Fool]

E il tuo avversario questi problemi non li ha? Non potrebbe averli?

Ehr, si. E' esattamente questo il punto.

Appunto: tu hai i problemi tuoi, il tuo avversario ha i problemi suoi quindi siete pari, rimangono solo le caratteristiche dei personaggi a fare da discriminante. Non puoi pensare che ogni match si risolva solo in base ai problemi tuoi, suoi e degli stick, è ridicolo. Oltre che ingenuo. Prova a fare 100 match Chun-Li contro Q con un avversario del tuo livello e vedi cosa esce fuori. Uscirà fuori una roba molto simile a quella rappresentata nella tier list. Senza essere Umehara.

sembra che tu e Greven ragioniate come se TUTTI fossero dèi del picchiaduro.

Non c'è bisogno di essere "dèi dei picchiaduro": prendi Chun-Li con la II Super, giochi contro un avversario del tuo livello che usa Q, spammi bHP, cMK e sHK ed ecco il vantaggio. Enorme. E' elementare, è come in un gioco di guida, mica tutte le macchine sono uguali, e non c'è bisogno di essere Schumacher.

Se tu sei un esperto di picchiaduro, oltre che di educazione, allora complimenti, i tier sono roba tua. Lo sto dicendo giusto da 40 post, eh.

No, tu da 40 post stai dicendo che le tier list son solo roba da marziani e che a livelli più bassi [tipo il mio, il tuo o quello di greven] non contano un cazzo, come se tutti i personaggi fossero uguali.

[Duffman]

Eh, vedo che ci capiamo. Colpa mia di sicuro.

Non è questione che *i personaggi* siano uguali. Il punto è che *i giocatori* non sono tutti uguali, e di conseguenza nemmeno le partite. Se per assurdo si giocasse una partita tra due geni assoluti perfettamente identici, tipo the fool vs the fool, allora sì, i tier sarebbero la cosa più importante del mondo, e la scelta del personaggio sarebbe la discriminante nel decidere a tavolino l'esito dell'incontro.

Ma se la pensi diversamente pace, non è che sia in lizza per il premio Montessori. Penso che abbiamo annoiato pure i più resistenti.

[The Fool]

Non ci capiamo mi sa perché tu pensi che Sagat primo e Balrog ultimo significhi che su 100 match tra questi due personaggi tra contendenti di pari livello il primo li vinca tutti e 100, ma nessuno ha mai detto questo. Sagat è avvantaggiato, non è che vinca "a tavolino".

Se non è manco per questo motivo m'arrendo, non so più cosa dirti.