Autore Topic: I giappo, la grafica e il futuro...  (Letto 47410 volte)

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Offline ferruccio

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I giappo, la grafica e il futuro...
« il: 04 Set 2007, 23:44 »
Una delle possibili conseguenze del successo mostruoso del Wii in Giappone è che, naturalmente, gli sviluppatori giapponesi vi dedicheranno nei prossimi anni grandi risorse. Anzi, non è esagerato dire che con tutta probabilità in Giappone Wii sarà la console principale per la maggior parte delle software house.
Una delle conseguenze di cui si è poco parlato, però, è che questo concentrarsi sul Wii potrebbe portare a un problema a lungo termine. Mentre gli sviluppatori occidentali imparano a domare la potenza di PC, 360 e PS3, costruendo giochi sempre più complessi, affinati e stratificati, Wii, da questo punto di vista, è una console che non permette agli sviluppatori di affinare le proprie conoscenze. E quindi, mentre gli occidentali acquisiscono esperienza in grafica, fisica, IA e online, gli sviluppatori orientali fanno... Cooking Mama Wii?
Acquisire esperienza nella gestione della grafica, oggi, è estremamente difficile e richiede molti soldi e tempo. Ma è qualcosa che è necessario fare, anche in prospettiva futura, poiché permette di creare tools per i giochi a venire e rende gli sviluppi successivi più facili. Ha un bel dire Nintendo che la grafica iper realistica è inutile. Ma quando il Wii, e tutto ciò che il Wii rappresenta, non sarà più una novità, con quali strumenti e conoscenze svilupperanno le software house orientali?
Ad esempio, nell'online gli sviluppatori giapponesi sembrano già aver perso il treno. Non c'è un solo progetto nipponico che provi la strada del "user generated content". Non c'è, a dire il vero, un solo progetto nipponico che  proponga qualcosa di anche solo lontanamente innovativo nel gioco online.
Quindi, per quanto sarebbe sembrato folle qualche anno fa, il timone dell'innovazione del videogioco come lo conosciamo è oggi saldamente in mano agli sviluppatori americani ed europei. Certo, il Giappone potrebbe specializzarsi nel casual gaming. Ma che perdita sarebbe.
E allora Mozart?

Offline Jello Biafra

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #1 il: 04 Set 2007, 23:59 »
Citazione da: "ferruccio"

Quindi, per quanto sarebbe sembrato folle qualche anno fa, il timone dell'innovazione del videogioco come lo conosciamo è oggi saldamente in mano agli sviluppatori americani ed europei.


In realtà, Nintendo (ed un altro paio di eccezioni) a parte, è sempre stato cosi. Le idee rivoluzionarie uscivano fuori da occidente.

Oggi come oggi l'innovazione del videogioco è abbastanza ferma, dato che sia IA che fisica sono ancora e nonostante gli evidenti passi avanti fatti (e me cojoni, con queste tecnologie a disposizione...) solo un poco curato contorno, più per l'inadeguatezza degli sviluppatori che per carenze hardware, però.

L'unico campo in cui oggi c'e "libertà di manovra evolutiva" è l'on-line, peccato che sia una cosa che non raggiunga tutti i videogiocatori.
Ovvero c'è chi come me non ha ancora un collegamento ADSL oppure chi, come la stragrande maggioranza degli utenti, se ne infischia del gioco on-line (mi ricordo l'anno scorso uscirono dei dati riguardo la penetrazione dell'on-line tra i videogiocatori, purtroppo non ricordo dove fossero, ma mi pare se ne parlò anche in un thread qui nel forum, dove si diceva che a fronte di più di 20 milioni di XBOX e di 100 milioni di PS2 c'erano in tutto non più di uno-due milioni di giocatori on-line, che sono tanti in senso assoluto ma molto pochi in senso relativo).

Ovviamente il discorso non tiene conto del PC.

Però il fatto che manchi un nuovo N64 che faccia fare un nuovo passo avanti al vg purtroppo è vero.

Offline Jello Biafra

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #2 il: 05 Set 2007, 00:04 »
Cheppoi stavo pensando... Davvero l'evoluzione passa per il realismo? Un realismo che, per quanto fotorealistico, sarà sempre farlocco?

Non basta più costruire un buon gioco attorno ad una buona idea?
Servono davvero investimenti multimiliardari che portano ad un Uncharted, a ad un x titolo carino da vedere ma che tutto sommato non dice nulla, ne di nuovo ne di interessante?

Offline ferruccio

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #3 il: 05 Set 2007, 00:20 »
Discorso online: purtroppo è un tipo di innovazione dipendente dalle infrastrutture, ma la penetrazione dell'ADSL, in Europa, America e Giappone è ormai quasi capillare (con la solita vergognosa inefficienza italiana). Ma è davvero qualcosa di rivoluzionario. Non solo nel senso del multiplayer, ma anche nella distribuzione, nella visibilità (la scena indie esiste solo grazie all'online) e nelle potenzialità di coinvolgere altre forme. Per dire, sono convinto che i filmati di Halo 3 vedranno una enorme quantità di usi creativi, di robe strane, divertenti o anche solo interessanti. E i giochi che permettono agli utenti di mettere le mani sulle meccaniche (Little Big Planet, si spera) sono ancora più esaltanti. Già basta vedere le cose INCREDIBILI fatte dalle persone con Line Rider, un giochino semplice semplice in flash.

L'evoluzione passa per il realismo? Assolutamente no. Ma non confondiamo realismo e complessità. Per dire: Final Fantasy The Spirit Within è realistico nella resa dei personaggi. The Incredibles no. Il primo fa schifo, il secondo è splendido.
Però l'innovazione tecnologica è innovazione dei contenuti. Non sempre, ma lo è quasi sempre nel caso di prodotti innovativi. Mario 64, senza le capacità grafiche del N64, non sarebbe stato possibile. GTA3, con la potenza di PS1, non sarebbe stato possibile.
E attenzione, che già da tempo la fisica è usata in maniera creativa. In Half-Life 2 (ma anche in Psi-Ops, gioiellino sottovalutato) la fisica è usata nel gameplay, molto più che come semplice contorno. E sembra che sia così anche nel prossimo GTA4. O in Little Big Planet (again) - fra l'altro il primo platform che usa davvero la fisica come parte fondamentale del gameplay.
Quindi la possibilità di costruire una folla che reagisce in modo realistico, ostacolando o aiutando il giocatore (caratteristica vista, con vari gradi di successo, nei prossimi Assassin's Creed, Kane & Lynch e Splinter Cell Nonmiricordoilsottotitolo) non è possibile su Wii. E questa è una limitazione.
E quindi, mi chiedo, fra tre anni tutti sapranno fare una folla che reagisce in modo realistico... ma gli sviluppatori giapponesi...?
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Offline Wis

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #4 il: 05 Set 2007, 01:02 »
'Sta cosa della fisica farlocca mi fa veramente girare le scatole.
Non è pensabile che un Bobby Bearing o uno Spindizzy su Spectrum abbiano una fisica migliore di 99 su 100 giochi odierni.
Ok, non c'era granchè da controllare e da mostrare, ma porca pupazza oggi è una scoreggia di computer, persino il mio cellulare lo emula al 100%!
E' matematica! Per quanto possa essere complessa non potrà mai essere così complessa da non poter essere implementata in modo credibile o quanto meno coerente.
E invece no.
Boh. Ridatemi Paul Woakes, Braben e tutti quei maledetti geni da scantinato che se non altro sapevano far fare le scintille agli hardware su cui lavoravano.
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Offline Shape

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #5 il: 05 Set 2007, 09:32 »
Le grandi software house giapponesi non si limiteranno a lavorare su Wii, ma necessariamente dovranno implementare giochi anche sulle altre piattaforme.
Il problema secondo me può riguardare le piccole software house, ma quelle che hanno prodotto giochi degni di passare alla storia si contano sulle dita di una mano, e si è solitamente trattato di giochi eccelsi non tanto dal punto di vista tecnico, ma da quello del gameplay: mi viene da pensare a Katamari, a Shadow of The Colossus, a Gradius V.

Inoltre mi viene in mente anche Mistwalker, che ora ha puntato su Xbox360 e DS le proprie risorse, un'esempio di una piccola software house che sta investendo sulle nuove tecnologie.

Secondo me il panorama non è così grave come lo dipinge ferruccio.

Offline MaxxLegend

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #6 il: 05 Set 2007, 11:00 »
Previsione del Maxx-Nostradamus:

A breve il filone dei mini-games si estinguerà, perché la gente si stufa in fretta e non li comprerà più.
A quel punto siu Wii inizieranno a uscire gioconi "seri", che sfrutteranno in modo impensabile l'hardware dello scatolotto Nintendo. Roba da far tremare GoW.

Non convince eh?
Infatti è una cazzata. =P
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Offline D3fcoN

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #7 il: 05 Set 2007, 11:54 »
Citazione da: "Jello Biafra"

Però il fatto che manchi un nuovo N64 che faccia fare un nuovo passo avanti al vg purtroppo è vero.


Minchia, anche una frase fondamentalmente vera, detta da te, diventa faziosa..  :P
la mente mi sfugge..

Offline Ryoga

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #8 il: 05 Set 2007, 12:13 »
Beh a sto giro Nintendo di soldini ne sta tirando sù, ora o Iwata compra la villa di playboy con tutte le conigliette annesse o qualche soldino per lo sviluppo della prossima macchina ce lo investe.
Non dico nuovo N64 assicurato, ma è una delle possibilità.
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Offline ferruccio

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #9 il: 05 Set 2007, 12:36 »
Ma io parlavo degli sviluppatori, non di Nintendo. E se gli sviluppatori non devono affrontare i problemi dati dal dover creare giochi complessi, non imparano.
Shape, uno degli esempi che hai preso è un po' sbagliato: il team Ico è molto all'avanguardia tecnicamente. Sia Ico che SotC mettevano fortemente alla prova PS2. E se il secondo ha un aspetto grafico migliore ed è più complesso del primo, è proprio per quello processo di miglioramento delle conoscenze degli sviluppatori di cui parlavo.
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Offline Yoshi

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #10 il: 05 Set 2007, 12:45 »
Tutto questo discorso però presuppone il sostanziale fallimento di PS3 in Giappone, evento che non darei per scontato. In caso di buona affermazione commerciale della macchina anche in patria, giocoforza lo scatto tecnologico andrò fatto anche dai giapponesi per ragioni commerciali.
Com'era quella teoria che dice che la potenza di calcolo si evolve in maniera esponenziale? Possibile che Nintendo riesca a contraddirla in maniera così clamorosa? Secondo me no.
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Offline ferruccio

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #11 il: 05 Set 2007, 12:57 »
Citazione da: "Yoshi"
Tutto questo discorso però presuppone il sostanziale fallimento di PS3 in Giappone, evento che non darei per scontato. In caso di buona affermazione commerciale della macchina anche in patria, giocoforza lo scatto tecnologico andrò fatto anche dai giapponesi per ragioni commerciali.
Com'era quella teoria che dice che la potenza di calcolo si evolve in maniera esponenziale? Possibile che Nintendo riesca a contraddirla in maniera così clamorosa? Secondo me no.


Beh, PS3 in Giappone ha recuperato parecchio, ma con Wii console principale non è facile immaginare progetti davvero grossi ed ambiziosi per PS3.
Per il resto, in effetti è vero: la posizione di Nintendo, al momento, è di sostanziale luddismo. Solo che questo atteggiamento secondo me potrebbe far perdere (ha già fatto perdere) il primato tecnologico al Giappone. Voglio dire, l'ultimo gioco giapponese dalla grafica notevole che ho visto è stato Metal Gear Solid 4. E non è che sia poi così avanti rispetto ad analoghi progetti occidentali (CoD4?).
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Offline Shape

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #12 il: 05 Set 2007, 13:04 »
Citazione da: "ferruccio"
Ma io parlavo degli sviluppatori, non di Nintendo. E se gli sviluppatori non devono affrontare i problemi dati dal dover creare giochi complessi, non imparano.
Shape, uno degli esempi che hai preso è un po' sbagliato: il team Ico è molto all'avanguardia tecnicamente. Sia Ico che SotC mettevano fortemente alla prova PS2. E se il secondo ha un aspetto grafico migliore ed è più complesso del primo, è proprio per quello processo di miglioramento delle conoscenze degli sviluppatori di cui parlavo.

Ho sbagliato un esempio, ma gli altri sono validi :P

Piuttosto, riflettevo su un altro aspetto: creare giochi tecnicamente semplici su Wii comporta un minore impiego di forze-uomo rispetto ad un gioco tecnicamente più impegnativo. Magari queste forze risparmiate possono essere investite in approfondimenti tecnici per altri titoli: d'altronde uno sviluppatore è in grado di crescere ed imparare anche su una macchina come Wii, meno potente delle altre. Anzi, se riesce a strappare prestazioni elevate dal Wii è due volte più bravo di uno che sviluppa sulle altre console, ma non con qualità elevata.

D'altronde oggi programmare giochi complessi come quelli che escono su PS3 e Xbox360 richiede necessariamente una divisione del lavoro del team quasi particellare. Questo comporta una specializzazione estrema in campi ben definiti, cosa che non sempre è un bene. Inoltre con la nascita di nuove console è possibile (com'è avvenuto con questa nuova generazione) che nascano nuovi standard, quindi ciò che si è imparato non è certo che possa essere riutilizzato in pieno.
E comunque il vero programmatore è quello in grado di adattarsi facilmente e in breve tempo a nuove condizioni e strumenti.

Offline Yoshi

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #13 il: 05 Set 2007, 13:34 »
Citazione da: "ferruccio"
Citazione da: "Yoshi"
Tutto questo discorso però presuppone il sostanziale fallimento di PS3 in Giappone, evento che non darei per scontato. In caso di buona affermazione commerciale della macchina anche in patria, giocoforza lo scatto tecnologico andrò fatto anche dai giapponesi per ragioni commerciali.
Com'era quella teoria che dice che la potenza di calcolo si evolve in maniera esponenziale? Possibile che Nintendo riesca a contraddirla in maniera così clamorosa? Secondo me no.


Beh, PS3 in Giappone ha recuperato parecchio, ma con Wii console principale non è facile immaginare progetti davvero grossi ed ambiziosi per PS3.


Se la guardi dall'altro lato però vedrai che i progetti grossi e ambiziosi per Wii sono al momento pochi e richiedono investimenti, anche di risorse umane, minori. Quindi i casi sono tre: o i Giapponesi faranno uscire una valanga inimmaginabile di giochi per Wii nel prossimo futuro oppure ci sarà una pioggia di licenziamenti di sviluppatori divenuti inutili oppure ancora i progetti di sviluppo sulle due tipologie di console procederanno affiancati.
Il fatto è che la situazione commerciale di questa generazione non è ancora completamente delineata e al concretizzarsi di una rimonta delle vendite di PS3 si vedranno immediatamente anche aumentare i progetti grossi. Io onestamente credo che la rimonta sia inevitabile. In occidente è già così, in Giappone no solo perchè sono allergici al 360, allergia che di fatto non ha anticipato la penetrazione della next gen nel mercato come è successo da noi.
Sono anche dell'idea che il Wii non abbia la potenza necessaria per reggere da solo sulle sue spalle tutto il mercato. Se anche io che sono notoriamente tirchio mi sono comprato un 360 ci sarà un motivo no?

 :)
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Offline Jello Biafra

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Re: I giappo, la grafica e il futuro...
« Risposta #14 il: 05 Set 2007, 15:36 »
Citazione da: "ferruccio"
Discorso online: purtroppo è un tipo di innovazione dipendente dalle infrastrutture, ma la penetrazione dell'ADSL, in Europa, America e Giappone è ormai quasi capillare (con la solita vergognosa inefficienza italiana). Ma è davvero qualcosa di rivoluzionario. Non solo nel senso del multiplayer, ma anche nella distribuzione, nella visibilità (la scena indie esiste solo grazie all'online) e nelle potenzialità di coinvolgere altre forme. Per dire, sono convinto che i filmati di Halo 3 vedranno una enorme quantità di usi creativi, di robe strane, divertenti o anche solo interessanti. E i giochi che permettono agli utenti di mettere le mani sulle meccaniche (Little Big Planet, si spera) sono ancora più esaltanti. Già basta vedere le cose INCREDIBILI fatte dalle persone con Line Rider, un giochino semplice semplice in flash.


No, ma sulle potenzialità e sulle qualità dell'on-line siamo assolutamente daccordo. Io intendevo che l'on-line è visto dalla stragrande maggioranza dei giocatori su console un "più", non un qualcosa di indispensabile. E accidenti che non riesco a trovare più quei dati, perchè offrivano più di uno spunto di discussione: se un'innovazione non "tira" non si diffonde e se non si diffonde il suo potenziale non sarà mai espresso al 100% e se ciò avviene la rivoluzione è rimandata alla prossima idea.

Citazione

L'evoluzione passa per il realismo? Assolutamente no. Ma non confondiamo realismo e complessità. Per dire: Final Fantasy The Spirit Within è realistico nella resa dei personaggi. The Incredibles no. Il primo fa schifo, il secondo è splendido.
Però l'innovazione tecnologica è innovazione dei contenuti. Non sempre, ma lo è quasi sempre nel caso di prodotti innovativi. Mario 64, senza le capacità grafiche del N64, non sarebbe stato possibile. GTA3, con la potenza di PS1, non sarebbe stato possibile.
E attenzione, che già da tempo la fisica è usata in maniera creativa. In Half-Life 2 (ma anche in Psi-Ops, gioiellino sottovalutato) la fisica è usata nel gameplay, molto più che come semplice contorno. E sembra che sia così anche nel prossimo GTA4. O in Little Big Planet (again) - fra l'altro il primo platform che usa davvero la fisica come parte fondamentale del gameplay.
Quindi la possibilità di costruire una folla che reagisce in modo realistico, ostacolando o aiutando il giocatore (caratteristica vista, con vari gradi di successo, nei prossimi Assassin's Creed, Kane & Lynch e Splinter Cell Nonmiricordoilsottotitolo) non è possibile su Wii. E questa è una limitazione.
E quindi, mi chiedo, fra tre anni tutti sapranno fare una folla che reagisce in modo realistico... ma gli sviluppatori giapponesi...?


Si, dicevamo la stessa cosa ma in modi diversi :)
Non è la potenza grafica a fare la differenza, ma la predisposizione degli hardware e le capacità dei programmatori. Il N64 non era un mostro di potenza in senso assoluto, ma aveva quello che gli serviva per far fare un passo avanti al videogioco, cioè la capacità di gestire un mondo 3D complesso e vasto senza colpo ferire. Al contrario di PS1 e SS che erano nate "vecchie", con una concezione bidimensionale del videogioco. E che quindi i picchiaduro e i racing games li gestivano infinitamente meglio, ma quando si trattava di vero 3D... Beh, Croc è li ancora che grida vendetta.

Il Wii non sarà un mostro di potenza ma è un'architettura appositamente dedicata al gioco: sviluppata e ottimizzata per questo. Non una console assemblata come un PC con i ben noti problemi (colli di bottiglia and so on). Quindi, pur non essendo all'altezza delle altre non è che sia un C64.
Quindi 2 ancora non ha mostrato nulla (anche per colpa degli sviluppatori che per risparmiare soldi e tempo hanno riciclato motori PS2.
E, come diceva Wis, è anche un problema di questi ultimi.

Si, la fisica di HL2 e Psi Ops è carina ma non è ancora tutto e, soprattutto, sono due mosche bianche accompagnate da qualche eccezione.
Tutto questo per dire che non ci vogliono hardware mostruosi, bastano le capacità e la volontà. Half Life 2 gira ottimamente anche su un Xbox (il primo), Psi Ops è un gioco nato per PS2, ecc... Ed il Wii è MOLTO più potente di un XBOX o di una PS2.

Cmq la premessa del topic è inesatta: il Wii è un successo clamoroso ovunque, soprattutto in America. Quindi, se continua cosi, la migrazione degli sviluppatori avverrà anche qui da noi.

Forse, magari, stavolta il passo avanti è stato più lungo della gamba e costi e tempi di sviluppo cosi elevati sarebbero adatti alla prossima generazione ancora...