Topic: Impariamo a scrivere meglio

[Sh[A]rK]

Io ho smesso di ascoltare il podcast di M.it perchè lo usavano tutti.

[Giuseppedr]

L'idea di correttezza grammaticale ha senso nella misura in cui delle norme regolano l'uso della facoltà di linguaggio.

Ecco. Io sono d'accordo. Solo che, perdonami, ma picchierei chi usa "nella misura in cui". Perché non usare "solo se", "se", "contestualmente a", "se si limita a" o "quando"? Perché questo orrore di "nella misura in cui"? Perché?

Comunque: che piaccia o no la lingua cambia. Dubito che "xò" si formalizzarà mai perché è detestato da gran parte della popolazione. Ma, in senso ampio, la lingua è di chi parla e di chi scrive, non di chi compila manuali di grammatica. Possiamo pure lamentarci che "ovvero" viene usato nel senso di "cioé" invece che di "oppure", ma resta il fatto che se tutti chiamano la mela apupu, il nuovo nome della mela è apupu.

Vedi Xibal. Rispetto a tutte le alternative che proponi, "nella misura in cui" è nella mia testa quella più idonea ed efficace perché, in quanto metafora spaziale, restituisce l'idea di grandezza, di proporzione, fa appello alla nostra capacità cognitiva (si capisce che sto leggendo Mark Hansen ultimamente? ). E poi, scusami, che vuoi dire con "letteralmente non significa nulla"? E' un'espressione metaforica, è chiaro che non va presa alla lettera! Anche essere fatto "su misura" non dovrebbe significare nulla letteralmente ^_^;; Secondo me sei solo lontano da questo tipo di espressione.

Edit: sono d'accordo, la lingua è di chi parla e scrive. Diceva un famoso prof. di linguistica: "La lingua la fanno gli ignoranti". Sono due i fattori principali alla base del mutamento linguistico: il non doversi attenere al codice, e un  accesso al codice improprio o difficoltoso. Se negli ultimi duemila anni al mondo ci fossero state solo persone istruite, a quest'ora parleremmo ancora il latino.

[Giuseppedr]

Questo può andare bene con studenti di semantica o se il docente ha uno o due allievi.
Quando hai una classe di 25-30 individui ti voglio vedere a "modificare il mindset"... Tra l'altro se insegni l'italiano ai giovanissimi non puoi permetterti di fare concessioni o distinguo, altrimenti tutti cominciano a scrivere il verbo avere senza h o mostruosità del tipo "allavoro". Il dialogo critico aperto è una bellissima cosa, ma il rapporto numerico docente/studenti lo rende spesso poco praticabile (soprattutto se gli studenti sono un branco di capre).
E bada bene che non è un discorso estremo, l'ho provato sulla mia pelle (oltre che su quella di vari colleghi).

Hai ragione quando parli delle classi sovraffollate, ma certamente non è una scusa per giustificare un approccio 'interamente' basato sulla memorizzazione (che pure ha un ruolo cruciale). Interiorizzare l'arbitrarietà del linguaggio non deve portare al messaggio "scriviamo come ***** ci pare". Significa condurre a una diversa consapevolezza, fornire quegli strumenti *minimi* per una maggiore elasticità mentale e capacità critica.

[Xibal]

Significa fornire consapevolezza, fornire quegli strumenti *minimi* per una maggiore elasticità mentale e capacità critica.

Eh ma per arrivare a questo livello bisogna averne mangiato di pane e studio e pane e memorizzazione, non possiamo pretendere o aspettarci di insegnare direttamente ad essere ciò a cui si possa solo arrivare, spesso come percorso individuale la cui esigenza nasca proprio dalla consapevolezza degli schemi interpretativi classici.
Il problema non credo sia il sovraffollamento delle classi, ma il fatto che il sistema top-down, che è la base di partenza su cui costruire la riflessione dialogica, sia progressivamente crollato su se stesso facendo venir meno la base fondamentale su cui si fondasse la maturazione di una consapevolezza di rottura: la presenza di qualcosa da rompere.
Io tornerei alle bastonate, d'altronde non possiamo aspettarci di forgiare un Gandhi critico e consapevole se prima non gli facciamo imparare quanto ingiusta sia la violenza...

[ferruccio]

E poi, scusami, che vuoi dire con "letteralmente non significa nulla"? E' un'espressione metaforica, è chiaro che non va presa alla lettera! Anche essere fatto "su misura" non dovrebbe significare nulla letteralmente ^_^

No, aspè, pensaci. Tecnicamente "nella misura in cui" non ha nessun significato. Prendiamo un esempio fuori di metafora: "questo tavolo lo mettiamo nel bagagliaio, nella misura in cui ci entra". C'è una ripetizione, e non ha molto senso (oltre ad avere pochissima eleganza linguistica). Come dire "ho gli occhi marroni, nel colore che hanno".

Comunque, riguardo alle variazioni della lingua: non credo sia un caso che le forme dialettali siano molto più ricche dell'italiano standard. L'italiano è in fondo una lingua letteraria, molto rigida nella sua forma "corretta" e praticamente non parlata nella vita quotidiana se non dopo gli anni dieci (c'è chi dice che le due guerre mondiali siano state le prime occasioni per la maggior parte degli italiani di parlare l'italiano invece del proprio dialetto). Tanto è vero che è difficile rendere diversi registri senza ricorrere ai dialetti. E questo succede perché l'italiano è stato, storicamente, una lingua statica, al punto che oggi possiamo leggere La Divina Commedia e capire quasi tutto, mentre per un inglese Beowulf è pressocché incomprensibile.

Proprio per la mancanza di un processo di imbastardimento, l'italiano è finito per essere una lingua abbastanza logica - in fondo ci sono pochissime eccezioni - ma anche pedante e verbosa. Contrariamente a quello che pensa chi l'inglese lo ha visto solo per quattro ore alla settimana alla scuola media, per esempio, le lingue anglosassoni sono molto più ficcanti nella poesia. L'inglese ha una ricchezza, una flessibilità ritmica e degli accenti, e una capacità sintetica di descrivere con precisione che è invidiabile.

Per carità: amo l'italiano. Ma credo che se fosse stato più parlato e più piegato alle esigenze dei parlanti sarebbe una lingua meno rigida.

[Giuseppedr]

Eh ma per arrivare a questo livello bisogna averne mangiato di pane e studio e pane e memorizzazione, non possiamo pretendere o aspettarci di insegnare direttamente ad essere ciò a cui si possa solo arrivare, spesso come percorso individuale la cui esigenza nasca proprio dalla consapevolezza degli schemi interpretativi classici.
Il problema non credo sia il sovraffollamento delle classi, ma il fatto che il sistema top-down, che è la base di partenza su cui costruire la riflessione dialogica, sia progressivamente crollato su se stesso facendo venir meno la base fondamentale su cui si fondasse la maturazione di una consapevolezza di rottura: la presenza di qualcosa da rompere.
Io tornerei alle bastonate, d'altronde non possiamo aspettarci di forgiare un Gandhi critico e consapevole se prima non gli facciamo imparare quanto ingiusta sia la violenza...

Ma allora ditelo che vi piacciono, le batoste
Comunque, sulla necessità dell'esperienza del male perché il bene possa rafforzarsi vai a colpirmi in un punto debole. D'altra parte è il problema centrale dell'esistenza e della trasmissione culturale: come posso dare un senso a tutto il male che mi è capitato o alle conoscenze che ho maturato, se ogni volta la vita riparte con un 'reset' culturale? I nostri figli ereditano il nostro DNA, ma non c'è modo di trasmettergli la nostra consapevolezza solo con le parole, con le idee. E' necessario che a loro volta vivano, si lascino intrappolare dai discorsi, commettano errori, per ritrovarsi a un certo punto folgorati dalle parole di qualcuno che ci ha preceduti, dalla memoria di chi già 'sapeva'. E così andiamo avanti solo a piccoli passi, tra le resistenze proprio di quelli che si vorrebbe 'liberare' fornendogli gli strumenti per capirci qualcosa (e mi metto io in testa a questa categoria perché, a conferma di quello che dici, sono stato il primo a dover sbagliare, prima di capire in cosa).

[Goffraiden]

Tecnicamente "nella misura in cui" non ha nessun significato. Prendiamo un esempio fuori di metafora: "questo tavolo lo mettiamo nel bagagliaio, nella misura in cui ci entra". C'è una ripetizione, e non ha molto senso (oltre ad avere pochissima eleganza linguistica). Come dire "ho gli occhi marroni, nel colore che hanno".

Infatti io "nella misura in cui" lo userei per raffrontare due cose che non sono precisamente quantificabili. Se mi parli di tavoli e bagagliai, abbiamo centimetri, litri, comunque dimensioni precise. In "L'idea di correttezza grammaticale ha senso nella misura in cui delle norme regolano l'uso della facoltà di linguaggio." (la frase di Giuseppedr), si accostano due concetti difficilmente quantificabili, quindi lo vedo più sensato. Anche senza dire precisamente "quanto", rende l'idea che le due cose vadano di pari passo. Che poi non piaccia come locuzione è un altro discorso.

Su tutto il resto però sono d'accordissimo eh

[Giuseppedr]

No, aspè, pensaci. Tecnicamente "nella misura in cui" non ha nessun significato. Prendiamo un esempio fuori di metafora: "questo tavolo lo mettiamo nel bagagliaio, nella misura in cui ci entra". C'è una ripetizione, e non ha molto senso (oltre ad avere pochissima eleganza linguistica). Come dire "ho gli occhi marroni, nel colore che hanno".

Checkpoint. Stiamo valutando:
a) la correttezza dell'espressione nell'italiano corrente
b) l'appropriatezza nel contesto in cui l'ho usata
c) il suo valore stilistico

No, perché nel primo caso l'espressione è ovviamente corretta, laddove nell'ultimo non discuto i tuoi gusti (nemmeno io la trovo un'espressione bellissima e meravigliosa, ma nemmeno da evitare come la peste). Nel secondo, invece, mi accorgo ora che nessuna delle alternative che hai elencato potrebbe sostituirla, se non al costo di ricorrere a parafrasi che traviserebbero del tutto o in parte il senso della frase.
Quanto agli esempi che fai, te lo confesso, sono un po' interdetto perché non li capisco. Nel caso del bagagliaio è ovvio che non avrebbe senso ricorrere a una metafora spaziale... per parlare dello spazio! Così come stona una collocazione spaziale in riferimento al colore usato come attributo. Sono i sostantivi a essere manipolati come 'oggetti' all'interno del linguaggio, per questo li si può collocare, ma un aggettivo non lo puoi mettere da nessuna parte, è una qualità *di* qualcosa. Ed è appunto quel qualcosa che si colloca spazialmente, non il suo colore. Quando non abbiamo un nome per quel qualcosa, allora il colore (o un qualsiasi altro aggettivo) si può estendere per sineddoche a un uso sostantivato (li sostantiviamo per dargli corpo).

[ferruccio]

No, guarda, tu l'hai usata in maniera appropriata. E' che proprio mi sembra senza senso "nella misura in cui", preso a sé. E' come prendere due concetti che capisco singolarmente ("nella misura" e "in cui") ma che non capisco quando sono assieme. Ogni volta che trovo questa espressione devo "tradurre" mentalmente il concetto, perché se non sai cosa vuol dire è difficile ricavarne un senso.
Poi non saprei spiegare perché, ma c'è qualcosa di ridondante in questa espressione, ma non saprei articolare bene. Comunque naturalmente la mia obiezione è di natura estetica. Mi sembra un modo di dire orribile e mi ricorda altre orrende mode linguistiche (l'intercalare "cioé" degli anni ottanta, l'"attimino" di qualche anno fa etc.). Anche "essenzialmente/fondamentalmente" sembrano essere espressioni abusate, comunque.


E visto che ci siamo: chi cazzo è che dice "a ufficio"?

[Giuseppedr]

No, guarda, tu l'hai usata in maniera appropriata. E' che proprio mi sembra senza senso "nella misura in cui", preso a sé. E' come prendere due concetti che capisco singolarmente ("nella misura" e "in cui") ma che non capisco quando sono assieme. Ogni volta che trovo questa espressione devo "tradurre" mentalmente il concetto, perché se non sai cosa vuol dire è difficile ricavarne un senso.
Poi non saprei spiegare perché, ma c'è qualcosa di ridondante in questa espressione, ma non saprei articolare bene. Comunque naturalmente la mia obiezione è di natura estetica. Mi sembra un modo di dire orribile e mi ricorda altre orrende mode linguistiche (l'intercalare "cioé" degli anni ottanta, l'"attimino" di qualche anno fa etc.). Anche "essenzialmente/fondamentalmente" sembrano essere espressioni abusate, comunque.


E visto che ci siamo: chi cazzo è che dice "a ufficio"?

Ah, ok, se non ho capito male la guardi in faccia e non ti torna il senso della sequenza di parole in sé. Da qui, la repulsione. Che dirti, per me è un'espressione come un'altra, né bella, né brutta, ma cercherò di evitarla per non offendere la tua sensibilità 
"A ufficio" non l'ho proprio mai sentita. Qui dalle mie parti si usa molto un'espressione per me stranissima come "a finale" per dire "in fin dei conti", "alla fine", "tutto sommato".

[MrSpritz]

Ferruccio mica puoi interpretare letteralmente un'espressione idiomatica.
Ha senso nel suo complesso e dovresti considerarla un po' come fosse un unica parola con quel significato (completamente diverso dalla somma delle parti).

[Wis]

Ci va l'apostrofo perché cade "ne", ma tipo qui dentro l'abbiamo capito solo io e Luv3Kar.

Essendo un'apocope la forma con l'apostrofo può essere considerata corretta, ma essendo anche un'interiezione primaria è appropriato che abbia la lettera "h" finale, che si occupa tanto di rendere l'esclamazione quanto il troncamento.
Sallo.

[Alle]

Interiorizzare l'arbitrarietà del linguaggio non deve portare al messaggio "scriviamo come ***** ci pare". Significa condurre a una diversa consapevolezza, fornire quegli strumenti *minimi* per una maggiore elasticità mentale e capacità critica.

Sono d'accordo, il problema è che i giovanissimo sono *troppo* elastici.
Non è questione di essere un bacchettone della lingua o un paladino della grammatica, ma su una classe di 25-30 ragazzi ti troverai ad avere una proposta di almeno 50-60 "eccezioni" alla volta.
Senza contare che buona parte delle classi inizia a essere composta da stranieri, nati in Italia, ma che si portano dietro alcune inflessioni o modi grammaticali della propria lingua d'origine (spesso i genitori parlano poco italiano).
Per come la vedo io, ha più senso insegnare subito le basi fisse, solide e comuni. Poi da grandini ci sarà il tempo di sbizzarrirsi.

[Al Galoppo]

secondo me un conto è uscire dalle regole perchè le trovi troppo stringenti e non adatte a rappresentare la realtà, un altro è ignorare le regole stesse

[Alle]

Ti sembrerà assurdo, ma per molti giovanissimi è una distizione molto sottile la tua