Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 122169 volte)

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Offline Giobbi

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2550 il: 03 Ott 2023, 12:34 »
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2)l'espansione aggressiva verso est della NATO e le manovre politiche angloamericane in Ucraina (molto anglo e poco americane, a dire il vero) sono state o non sono state la causa scatenante della risposta militare russa?

Ma perché?

Erano manovre atte ad attaccare la madre terra russa

o a difendere uno stato, l'ucraina, che nella sua sovranità stava in maggioranza cercando di liberarsi definitivamente dall'ex giogo sovietico?

E in questo secondo caso, che cosa giustificherebbe l'aggressione russa se non la volontà di aggressione e ritorno di controllo sull'Ucraina stessa?


Offline Jello Biafra

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2552 il: 03 Ott 2023, 20:59 »
Provo a risponderti io:
1) Non saprei su due piedi perchè non ho letto analisi superspecifiche e l'argomento in sè mi appassiona poco, ma dipende molto da cosa intendi per "danneggiare". Perchè se intendi danneggiare la qualità della vita media è un conto, se intendi danneggiare l'economia di un paese e fargli abbandonare ogni vellietà militare è un altro. È un dato di fatto che le sanzioni non sono state sufficienti, ma hanno fatto danni alla Russia, altrochè. Per sopravvivere rischiano di diventare un satellite economico cinese, non esattamente la situazione ideale.

E' una valutazione che va fatta su due piani diversi seppur intrecciati, quello geopolitico e quello economico.
Dal punto di vista economico le sanzioni alla Russia hanno fatto il solletico, già da prima la sua economica aveva una forte componente d'impresa pubblica con ruolo dirigista, dopo le sanzioni questo ruolo è diventato ancora più importante e sin quasi esclusivo (una sorta di nostra prima repubblica più o meno). Cioè ha consentito all'economia russa di riconvertirsi riorientando le risorse verso la produzione interna per sopperire la diminuzione (non sparizione) dei prodotti occidentali. Il risultato è che l'economia russa non solo non è crollata come ci avevano spergiurato i nostri professionisti dell'informazione ma va addirittura bene.

Dal punto di vista geopolitico, invece la Russia si è avvicinata in maniera radicale alla Cina, che è un suo storico rivale e con la quale i rapporti sono stati sempre freddamente cordiali (se non proprio ostili, come successe a tempi delle guerra fredda). Qui la valutazione è doppia: da un lato la Russia rimane la prima potenza nucleare mondiale e per quanto possa adesso trovarsi in una posizione subordinata rispetto alla Cina, il solo fatto di avere 6000 testate atomiche evita da sé qualsiasi idea di sottomissione cinese (se mai a Pechino abbiano mai avuto un'idea simile). Dall'altro lato, che è il punto di vista angloamericano, far saldare insieme due storici rivali come Russia e Cina è stata una delle conseguenze più gravi dell'aggressivo espansionismo NATO verso est: se sei uno (USA) contro due (Russia e Cina) che non si stanno simpatici, l'ultima cosa che vuoi è che i tuoi due avversari si alleino.

La vera vittima delle sanzioni, invece, è stata l'Europa, che economicamente ne sta uscendo devastata. Questo è l'obiettivo "secondario" (ma in realtà primario) degli USA: non avendo più aree di influenza altrove, stringono il cappio al collo dell'ultima che gli rimane per non lasciarsela sfuggire (l'Europa). L'obiettivo è farla deindustrializzare per reindustrializzarsi loro usandola nel contempo come nuovo mercato di sbocco per le merci in eccedenza che intendono tornare a produrre, altrimenti dopo la sbornia della globalizzazione e delle delocalizzazioni, come paese non reggono socialmente, visto le profondissime fratture sociali e le conseguenti tensioni che li caratterizzano (e non mi riferisco alle ridicole pagliacciate del black live matters o del mee too, ma alla faglia insanabile fra centri città e campagne e quindi fra ricchi e poveri).

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2) Forse, ma non consideri la volontà dell'Ucraina nell'equazione. Puoi pensare che sia tutta una manovra americana e gli ucraini siano un popolo di buoi inermi, ma la traiettoria che stavano provando a disegnare per la loro nazione era quello di uscita dalla sfera di inflienza russa e ingresso in quella occidentale. La volontà russa di non permetterglielo è stata la causa scatenante della guerra.

Su questo se ne potrebbe discutere molto perché l'Ucraina non è una e trina, ma ce ne sono almeno tre: quella dell'ovest (a cui mirano Polonia e Romania in caso di dissoluzione dell'Ucraina stessa), quella centrale (filo-occidentale) e quella dell'est dove le popolazioni sono russofone e si sentono russe. Quindi la questione è molto più articolata.

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3) Non solo. In questi 20 anni di pax americana, diversi paesi hanno saputo crescere dal punto di vista economico e militare e hanno iniziato a coltivare ambizioni di potenza. La Cina prima di tutti, poi la Turchia, ora l'India. La Russia è decadente ma si sente ancora un impero e non vuole rinunciare al suo status e quindi proietta la sua potenza sui vicini (come sanno i Georgiani, svariati stati africani, i ceceni). Poi va beh, se preferisci il totale dominio americano in stile primi anni 2000 basta dirlo, ma non mi pareva fosse questa la tua posizione

No, no, la pax americana è stata il periodo peggiore per noi tutti, è stata infatti il periodo della globalizzazione e quando c'è un solo pesce a nuotare nello stagno poi succede che divora tutti gli altri.

Tra USA e Cina la Russia è un po' il vaso di coccio ma come dicevo prima rimane sempre la prima potenza nucleare e la vera novità geopolitica è proprio l'alleanza (vedremo quanto durerà, però) fra i due storici rivali Russia e Cina. L'avversario "secolare" degli USA è la Cina, cmq, non la Russia.

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4) Qui proprio non ho capito il passaggio logico. La sottomissione europea agli USA (il Regno Unito è semi irrivelante, checchè tu ne dica) risale alla seconda guerra mondiale e non è cambiato molto da allora da questo punto di vista. Semplicemente in Europa il campo occidentale si è allargato, raggiungendo anche paesi che fino all'89 erano sotto la sfera di influenza russa.

Fino alla guerra in Ucraina l'Europa era un protettorato anglo-americano tanto che alcuni paesi (Germania) hanno goduto di un'autonomia tale da renderli addirittura pericolosi concorrenti economici per gli USA stessi. Con la guerra in Ucraina da Washington (e Londra) hanno colto l'occasione per ristabilire i rapporti di forza reali e trasformare il protettorato in colonia vera a propria iniziando ad affossare definitivamente proprio la Germania (come si diceva al dipartimento di stato qualche anno fa: "USA dentro, Russia fuori, Germania sotto").

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5) La guerra che tu definisci per procura l'hanno scatenata i russi, è un fatto. I russi pensavano di entrare a Kiev accolti da ali di folla festanti e si sono beccati insulti e bombe molotov dal minuto 0 dell'invasione. Volevano riportare a sè l'Ucraina e l'hanno persa per sempre, il punto ora per chiudere il conflitto è capire quanti territori riusciranno a rendere Russia. L'occidente non aveva nessun interesse a scatenare questa guerra, la traiettoria che l'Ucraina stava disegnando per sè andava più che bene.

A questo ho già risposto sopra.

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6) Sull'Italia, non so se tu favoleggi un'Italia che potrebbe essere e che mai sarà, ma la realtà è che se in questo preciso istante, per ipotesi fantascientifica, rimanessimo sprotetti dalla NATO e dalla UE, il tracollo finanziario sarebbe quasi immediato e anche solo una media potenza tipo la Turchia potrebbe fare di noi quello che vuole. L'esercito chi ce lo paga a quel punto?

Ci sono modi e modi di stare nella NATO, ci si può stare da servi o ci si può stare cercando di fare i propri interessi e la Turchia che citi è proprio l'esempio. Dall'UE e dall'euro invece tocca solo uscire perché lì c'è solo la catastrofe economica come l'abbiamo vissuta e vista in questi trent'anni (come ciliegina sulla torta basti vedere il comportamento della BCE sui tassi).
« Ultima modifica: 03 Ott 2023, 21:09 da Jello Biafra »

Offline Jello Biafra

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