Autore Topic: [PS3][360][PC] Bioshock  (Letto 149755 volte)

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Offline ferruccio

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1455 il: 06 Ott 2008, 15:40 »
Provato il demo qualche giorno fa. E questo sarebbe il migliore FPS "d'atmosfera" dai tempi di HL2? Ma... eh?
Come shooter mi sembra pessimo. Il feeling delle armi è inesistente, i nemici si muovono troppo velocemente. I plasmidi non mi convincono visivamente e non capisco cosa c'entrino con la trama. Mi sembrano una cosa forzata.

Atmosfera e grafica: che c'entra l'art deco con l'ambientazione anni cinquanta? E i nemici, pazzi assetati di sangue come uno zombie qualsiasi. E tizi vestiti da palombari. E bambine coi siringoni. Non saprei, mi sembra un'accozzaglia di cose buttate alla rinfusa. Mi aspetto da un momento all'altro che spunti fuori il tenerone.

Da quel poco che ho visto i dialoghi sembrano belli, ma tutto il resto non ha un centesimo dello stile, della semplicità e dell'efficacia di HL2.
E allora Mozart?

Offline billyburke

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1456 il: 06 Ott 2008, 17:23 »
Bè Ferro..Il gioco ha atmosfera da vendere. Se la demo ha la stessa estensione di quella 360, hai visto comunque molto poco.

Provato il demo qualche giorno fa. E questo sarebbe il migliore FPS "d'atmosfera" dai tempi di HL2? Ma... eh?
Come shooter mi sembra pessimo. Il feeling delle armi è inesistente, i nemici si muovono troppo velocemente. I plasmidi non mi convincono visivamente e non capisco cosa c'entrino con la trama. Mi sembrano una cosa forzata.

Atmosfera e grafica: che c'entra l'art deco con l'ambientazione anni cinquanta? E i nemici, pazzi assetati di sangue come uno zombie qualsiasi, etc etc..

La coerenza dei plasmidi nella trama c'è eccome, così come il perchè i nemici sono dei pazzi assetati di..Eve!

Io mi sento di consigliarlo ad occhi chiusi: potrà alla lunga manifestare qualche difetto di bilanciamento, potrà non essere un capolavoro in tutti i settori, potrà la versione PS3 fare schifo..ma è un gioco che rimane dentro come pochi.

Offline ferruccio

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1457 il: 06 Ott 2008, 17:32 »
Boh, tecnicamente è bello - ho visto solo il demo della versione PS3, e non ho notato difetti tecnici -, ma dal mio punto di vista mi sembra troppo, troppo incoerente e forzato.
Come shooter mi sembra inutilmente complicato e, ancora peggio, sparare non diverte, il che sarebbe la base di uno shooter. Come narrazione mi lascia freddino. Davvero, troppo caotico e insensato. Già la premessa di una città utopica costruita in fondo all'oceano mi pare ridicola. Lo stile grafico mi sembra un miscuglio di cose originali ma non integrate fra loro (davvero, ai miei occhi art deco e anni '50 stanno bene assieme quanto case in legno svedesi dentro cui abitano i protagonisti di Star Trek).
Strano, ma è un gioco che non capisco e non colgo come difficilmente mi è successo. Ed è un peccato, perché capisco che il sistema dei plasmidi sicuramente più in là nel gioco permetterà molta tattica e molti diversi approcci. Ma probabilmente non ci giocherò mai proprio per la mancanza di fascino che questo gioco ha ai miei occhi.
E allora Mozart?

Offline Masatomo

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1458 il: 06 Ott 2008, 17:43 »
Leggendovi, mi rendo conto che non affronto i videogiochi con la stessa serietà con cui lo fate voi: li affronto come giochi.

Bioshock è l'unico gioco - unico, davvero! - da quando ho next-gen (poco più di un anno) che ho rigiocato volentieri due volte (gli altri li ricomincio e li mollo lì) e, sinceramente, credo che lo rigiocherei anche una terza volta, se non fosse che escono giochi nuovi e non riesco a starci dietro.

All'epoca l'avevo venduto, dopo averlo finito, ma poi sono stato preso da una sorta di malinconia ogni volta che ripensavo a lui, portandomi addirittura a ricomprarlo: ripensavo alle atmosfere e mi tornava in mente quanto mi ero sentito "dentro" quel gioco.

Sempre seguendo la scia dell'atmosfera, poi, mi sono "avvicinato" a Fallout 3 solo perché le iconografie mi ricordavano Bioshock, fino a portarmi all'eventuale acquisto, nel momento in cui uscirà (però solo dopo un eventuale demo).

Insomma, personalmente lo trovo un grandissimo gioco. Non è Deux Ex, non è System Shock 2, ma probabilmente, per me, è il miglior gioco next-gen su cui abbia messo le mani.

Ma forse perché, sotto sotto, nonostante tutte le console e i mille giochi che compro, sono un casual.

Offline Giobbi

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1459 il: 06 Ott 2008, 20:11 »


Si è tanto dibattuto sul modo di narrare proprio di un videogioco e si è posto più volte il modus narrandi di Bioshock come valida alternativa alla non-interattività delle cut-scenes cinematografiche. Ma è davvero COSI' valida?
Ecco cosa ho trovato io nella demo: voci fuori campo. Radio portatile, audio-diari, proiezione di pellicole, voice over ovunque. Sarebbe questa la soluzione alla narrazione via cut-scenes? Narrare la storia ascoltando persone che parlano fuori dal luogo ludico dove si muove il giocatore?

Alcune di queste storie sembrano secondarie.

Il punto é che se narri attraverso il videogioco stesso e non aggiungendo filmati potrai utilizzare solo quanto accade intorno all'avatar del giocatore.

Per cui questi sono escamotages per rendere interessante l'ambientazione, in pratica bioshock non narra una storia (la storia si compie appunto attraverso le azioni del giocatore) ma ha dei rimandi che puoi approfondire o meno riguardo
Spoiler (click to show/hide)

Purtroppo ho dovuto mettere in spoiler, cmnq visto che non hai intenzione di giocarci leggi.

Ha dei limiti perché in pratica al contrario di deus ex non ha una narrazione davvero interattiva, non puoi prendere decisioni che portino a differenze marcate nella trama.. ovvero é un metodo più accennato che altro.

Ma appunto si pone (o meglio si poneva  system shock) il problema di come narrare una storia NEL videogioco, di come ampliare la narrazione di mario64 oltre il dare semplicemente un obiettivo primario (salva la principessa).

Al contrario i prodotti basati sui filmati non sono neanche veri e propri videogiochi, bensì prodotti multimediali che affiancano due linguaggi, un ibirido tra cinema e videogioco.

Puoi considerarli giochi con filmati qui e là ma anche film con parti giocate di intermezzo tra un filmato e l'altro, dipende su cosa focalizzi o che cosa é più importante nell'economia del prodotto.
Riguardo mgs4 l'hint é immediato.. così restando dalle parti di nintendo lo é in questo "coso" qui: http://www.nintendarea.it/2008/10/04/video-in-game-per-disaster/

Vederli come videogiochi é fuorviante, così come lo é il confronto tra mgs e mario64 sia che si consideri il gameplay "interrotto" del primo sia che si consideri come critica la "trama" di mario 64 (o tetris, o super monkey ball, etc..)

Bioshock invece narra IN mario 64, é un videogioco.



Offline Giobbi

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1460 il: 06 Ott 2008, 20:12 »
Boh,

Il considerarlo inizialmente rpg o avventura dovrebbe aiutarti l'approccio.

Offline Dan

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1461 il: 06 Ott 2008, 21:51 »
Per cui questi sono escamotages per rendere interessante l'ambientazione, in pratica bioshock non narra una storia (la storia si compie appunto attraverso le azioni del giocatore) ma ha dei rimandi che puoi approfondire o meno riguardo
Spoiler (click to show/hide)
[...]
Ma appunto si pone (o meglio si poneva  system shock) il problema di come narrare una storia NEL videogioco, di come ampliare la narrazione di mario64 oltre il dare semplicemente un obiettivo primario (salva la principessa).

A quanto pare senza riuscirci, però. Per stessa ammissione del gamedesigner, Bioshock, senza quelli che tu definisci escamotages, non è altro che un "Devi uccidere Andrew Ryan" (cit.). Se il giocatore vuole approfondire la storia ad un livello superiore lo può fare, ma solo attraverso una serie di espedienti che, di fatto, non sono più innovativi di una cut-scene. Non inventa nulla di nuovo né risolve vecchi problemi.

Poi insomma, casi come quello in cui il gioco ti blocca in luoghi chiusi o, peggio, ti impedisce di interagire bloccando armi/plasmidi/salto pur di farti assistere ad un evento scritto, a me sembrano invadenti tanto (o più) di una cut-scene.
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Offline Giobbi

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1462 il: 06 Ott 2008, 22:12 »
I blocchi sarebbero da aggirare con coraggio concordo (e i vg lo facevano un tempo.al costo di portare in vicoli ciechi...


Ora tralasciando il fatto che la trama é un attimo più complesso di "uccidi Ryan" per fortuna, qualche colpo di scena c'é eh.. ;)

Non chiamerei le possibilità di approfondire la storia dell'ambiente circostante tramite gli audio diari soprattutto "escamotages" soltanto, é un buon modo per approfondire quando e se si vuole alcune informazioni (vd. anche oltre i system s., metroid prime, ma anche i codec chiamati volontariamente in un certo senso, peccato che lì il proprio avatar si metta parlar da solo).

E' che bisognerebbe fare anche altro e soprattutto rendere l'interazione ed i pasticci combinati dal giocatore fondamentali per la "storia" stessa.

Ma il videogioco non é adatto a narrare quello che altrove viene portato da fmv e qte vari, il punto di vista sulla storia dovrebbe rimanere sempre e solo quello del soggetto (a meno di videogiochi con tanti pers. giocabili in luoghi diversi :), ma non funzionano benissimo in genere).

Bioshock cmnq lascia più il segno come esperienza di tutti gli fmv di final fantasy messi insieme, proprio perché "viene vissuto".

Per prima cosa, ovvero prima di narrare attraverso i videogiochi, bisognerebbe rendersi conto dei pro e contro del media (ambiente immersivo, "sei lì", vs. narrazione lineare di eventi in successione) e non voler a tutti i costi adattare le narrazioni possibili in altri media... perché non c'é modo per cui ci si riduce a riprodurre filmati o pagine scritte...

Offline Dan

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1463 il: 06 Ott 2008, 23:26 »
Non chiamerei le possibilità di approfondire la storia dell'ambiente circostante tramite gli audio diari soprattutto "escamotages" soltanto, é un buon modo per approfondire quando e se si vuole alcune informazioni

Che sia un buon modo ho già espresso forti dubbi. Non c'è alcuna differenza sostanziale fra ascoltare un voiceover, leggere un testo scritto e vedere un filmato. Tuttalpiù i primi due possono risultare noiosi.

Citazione
Bioshock cmnq lascia più il segno come esperienza di tutti gli fmv di final fantasy messi insieme, proprio perché "viene vissuto".

Sono due cose diverse. Il fascino che generano ambientazione e contesto sono una cosa, le modalità di narrazione della storia un altro. Sotto il primo punto di vista Bioshock ha probabilmente indubbi meriti; sotto il secondo - che è quello su cui mi stavo focalizzando - non segna alcun passo avanti.
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Hideo Kojima (1963-1998)

Offline Giobbi

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1464 il: 07 Ott 2008, 00:44 »
- La differenza Dan é che:
a) Decidi quando e se ascoltare il voiceover (mentre in genere i filmati sono intrusivi)
b) Mentre lo ascolti continui ad interagire con il gioco, puoi fermarti ad osservare una fontana come affrontare un big daddy.

- Il problema é questo scoglio "storia" che devi invece adattare al media videogioco.
Non é detto che tu debba forzare il videogioco a narrare queste storie piene di fatti in modo irreale come fanno libri o film (che se no diventano boring... ma é completamente irrealistico in genere, appunto "romanzato", o molto condensato).
Vedi invece che sa creiamo un videogioco che chiameremo "la giornata di Dan" e narra quanto avviene dalle 7 alle 24 é ben possibile.
Ma magari non sarebbe un buon libro o film, mentre potrebbe venirne fuori un gioco discreto (o almeno che vende tanto se ci mette naso il geniale game designer Mr. Wright?)
Libri e film per realizzare la giornata di Dan ti portano un'invasione aliena alle 7.30, scenetta comica con la vicina alle 8.15, ammiccamenti con la procace portinaia alle 8.30, salva una vecchietta dall''essere investita alle 8.35, viene derubato alle 8.50, aiuta la polizia a prendere il ladro alle 8,.59, sesso con la ex compagna di scuola alle 9.10 etc.. etc.. sino alle 24 quando le 200 pagine o le due ore son riempite.

Questo ritmo mal si adatta al videogioco ma ciò non significa che la narrazione del media sia "inferiore". Il problema si presenta appunto quando si vogliono a forza portare altri stilemi narrativi dentro al videogioco, in pratica non é possibile quindi vi si scaricano direttamente i media stessi.
Puoi prendere le varie parti di Shen Mue come esempio lampante.

Bioshock non segna passi avanti perché riprende praticamente in toto system shock (quindi "già visto") e perché in un videogioco ti aspetteresti un dipanarsi della storia effettivamente interattivo.

Però narra bene la "sua" storia, e fai male a distinguere tra ambientazione e storia perché la trama del gioco é proprio legata al passato più che al presente e futuro, gli sviluppatori ne sono consci e hanno giocato su questo aspetto, ed alla fin fine il gioco eccelle nella narrazione visto che di fatto "narra il passato", ma han fatto in modo che questo passato fosse anche il futuro.
C'é insomma forte relazione tra lo scoprire cosa é successo ed il proseguire, in pratica rivelare il passato ed "avanzare" nella trama sono un tutt'uno.
E resta interattivo il decidere quanto approfondire e quindi di fatto capire della storia che si sta "vivendo".

Purtroppo non posso approfondire o ti spoilero tutto, già qui ho fatto i salti mortali phew.  :cry:

Offline teokrazia

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1465 il: 07 Ott 2008, 07:00 »
I blocchi sarebbero da aggirare con coraggio concordo (e i vg lo facevano un tempo.al costo di portare in vicoli ciechi...

Vero.
Ora, nell'epoca dell'assistenza continua e delle esperienze idiot-proof, non lo fa più nessuno. :(

Offline Dan

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1466 il: 07 Ott 2008, 09:21 »
- La differenza Dan é che:
a) Decidi quando e se ascoltare il voiceover (mentre in genere i filmati sono intrusivi)
b) Mentre lo ascolti continui ad interagire con il gioco, puoi fermarti ad osservare una fontana come affrontare un big daddy.

a) Bioshock adotta due soluzioni diverse a seconda che si tratti di parti della storia primarie o secondarie. Le prime ti costringe, con espedienti più o meno "furbetti", a sentirli (nel caso di voice over) o a vederli (nel caso di eventi 'scriptati'). Le seconde valgono quanto una chiamata via codec a MGS: se vuoi sapere di più sulla trama devi startene ad ascoltare una voce che parla.
Non inventa quindi nulla di nuovo sul come narrare una storia. Se a Bioshock togli storia primaria e secondaria (raccontate in maniera di fatto non-interattiva) resta un gioco con un'ambientazione coinvolgente ed evocativa (nell'accezione di cui parlavano Gatsu e LF nella pagina precedente) - che certo non è poco, ma neanche espande verso nuovi orizzonti le potenzialità narrative del videogioco.

b) Su questo ho già scritto prima


Citazione
Il problema é questo scoglio "storia" che devi invece adattare al media videogioco.
[...]
Questo ritmo mal si adatta al videogioco ma ciò non significa che la narrazione del media sia "inferiore".

Mi sembra che così si limiti le possibilità del medium. Se un'ipotetico gioco riesce ad essere divertente e intrigante con il ritmo serrato di una giornata di Jack Bauer, ben venga ;)
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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1467 il: 07 Ott 2008, 10:51 »
Ma quanto diamine è doppiato bene?! Solo nella demo ci sono un paio di punti veramente toccanti proprio grazie a colonna sonora e doppiaggio.
Sensazionale, mai doppiaggio italiano è salito così in alto in un gioco, a mio avviso.
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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1468 il: 07 Ott 2008, 10:52 »
Ma quanto diamine è doppiato bene?! Solo nella demo ci sono un paio di punti veramente toccanti proprio grazie a colonna sonora e doppiaggio.
Sensazionale, mai doppiaggio italiano è salito così in alto in un gioco, a mio avviso.
E, se lo giocherai, sentirai dopo quanto ancora migliora!

Offline Giobbi

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Re: [PS3][360][PC] Bioshock
« Risposta #1469 il: 07 Ott 2008, 12:06 »
- La differenza Dan é che:
a) Decidi quando e se ascoltare il voiceover (mentre in genere i filmati sono intrusivi)
b) Mentre lo ascolti continui ad interagire con il gioco, puoi fermarti ad osservare una fontana come affrontare un big daddy.

a) Bioshock adotta due soluzioni diverse a seconda che si tratti di parti della storia primarie o secondarie. Le prime ti costringe, con espedienti più o meno "furbetti", a sentirli (nel caso di voice over) o a vederli (nel caso di eventi 'scriptati'). Le seconde valgono quanto una chiamata via codec a MGS: se vuoi sapere di più sulla trama devi startene ad ascoltare una voce che parla.
Non inventa quindi nulla di nuovo sul come narrare una storia. Se a Bioshock togli storia primaria e secondaria (raccontate in maniera di fatto non-interattiva) resta un gioco con un'ambientazione coinvolgente ed evocativa (nell'accezione di cui parlavano Gatsu e LF nella pagina precedente) - che certo non è poco, ma neanche espande verso nuovi orizzonti le potenzialità narrative del videogioco.

b) Su questo ho già scritto prima


Citazione
Il problema é questo scoglio "storia" che devi invece adattare al media videogioco.
[...]
Questo ritmo mal si adatta al videogioco ma ciò non significa che la narrazione del media sia "inferiore".

Mi sembra che così si limiti le possibilità del medium. Se un'ipotetico gioco riesce ad essere divertente e intrigante con il ritmo serrato di una giornata di Jack Bauer, ben venga ;)

Ma in Bioshock non c'é una storia primaria o secondaria...
C'é una sola storia che puoi più o meno approfondire.

Ma dovresti giocarlo, magari tutto, perché così stiamo a parlare inutilmente visto che mi sembra tu non conosca in realtà la trama di bioshock (dato di fatto eh, non prenderlo con un'offesa).

E la trama collegata alle limitazioni del medium e quindi a cosa si può fare é piuttosto intelligente, ovver han tenuto conto davvero del medium di riferimento.

Non han messo pac man e ms pac man con un fmv in mezzo tanto per incollare i due insomma (cosa che tristemente accadeva spessissimo un tempo, ora un po' meno).

---

Ci sono storie adatte al videogioco, altre no.

Non é un limite é una presa di coscienza.

Considera chessò un libro su "arma letale 3", capisci che renderà molto meno di un film no?

O un libro "super mario 64".. wow! (E non é che super mario 64 sia un cattivo prodotto no?)

Etc...


E' normale che certi tipi di narrazione non siano adatti a tutti i media, così un film su una sessione di 2 ore di gioco di the sims non sarebbe del tutto entusiasmante.

Nel videogioco (che é un'esperienza "immersiva") il saltare di palo in frasca non funziona, perché estranea il giocatore indebolando quindi il messaggio piuttosto che rafforzarlo.


Secondo me siete stati troppo abituati sin da piccoli alla narrazione televisivo-cinematografica e la date per scontata, ma é solo uno dei modi di raccontare e non il "migliore".. solo uno dei tanti.

Il videogioco ha uno scorrere del tempo molto vicino a quello reale, un 1:1 in pratica con la vita per cui due ore di videogioco infarcite di viaggi in 5 continenti e 250 colpi di scena non funzionano.
Anche come narrazione il videogioco più ha un ritmo non accelerato, reale più rende nel suo portare vari messaggi.

Al contrario del cinema dove appunto due ore di 1:1 con il reale risultano solo noiosissime, perché l'immedesimazione é molto minore.

Noterai anche che i film tratti da libri complessi in genere risultano deludenti

O ad esempio un videogioco che si basi su una poesia, chessò:

Come d'autunno sugli alberi le foglie..

Potrebbe risultare più coinvolgente e sensato di un film basato sulla stessa poesia.

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La prima mossa per creare buoni vg narrativi insomma dovrebbe essere quella di eliminare il linguaggio cinematografico dal videogioco (e infatti sempre bioshock é più prosa teatrale che cinema) e magari reinserirlo solo quando davvero serve.