Topic: [PS3][360][PC] Bioshock

[Devil May Cry]

sì, ma non scordiamo di dire che anche i cartelloni pubblicitari di fifa e pes comunicano più storia di tanti altri giochi

[Wis]

sì, ma non scordiamo di dire che anche i cartelloni pubblicitari di fifa e pes comunicano più storia di tanti altri giochi

Abbi pazienza, Gatsu sta tentando di portare avanti una discussione OT ma costruttiva. Se hai intenzione di rispondergli fallo almeno con argomentazioni che siano tali.

[Devil May Cry]

sì, ma non scordiamo di dire che anche i cartelloni pubblicitari di fifa e pes comunicano più storia di tanti altri giochi

Abbi pazienza, Gatsu sta tentando di portare avanti una discussione OT ma costruttiva. Se hai intenzione di rispondergli fallo almeno con argomentazioni che siano tali.

guarda wis, mi pare che ci sia un topic in theory che parli della narrazione, avevo anche scritto altre cose, ma ho preferito toglierle per non andare troppo OT e scatenare altre risposte e controrisposte
sintetizzando per me quella è una cazzata e un espediente furbesco per mascherare i limiti strutturali del gioco, per lui no, se vuole (e vuoi), continuate a parlarne dove volete, io mi tiro fuori dal discorso perchè non sono d'accordo, ci sono posizioni incompatibili e contrastanti e faremmo solo disgressioni inutili

[teokrazia]

Hai dimenticato Doom 3!

È che la lista è davvero troppo lunga, purtroppo. :/

già, espediente farlocco che vuole ovviare a mancanza strutturale di trama o sua pochezza

In realtà viene usato perché una trama c'è [cheppoi magari è una robetta vacua, per carità] e non si sa come stiparla altrimenti.

Ma devono morire, perché roba da mesozoico ammazza-immersione/credibilità [le prime] e ammazza-gameplay [le seconde].

bel gioco bio, atmosfera, idee, ecc, ma la narrazione di un viggì lasciamola ad altri giochi con una vera trama e narrazione in prima persona assolutamente più coerente e consapevole di sé stessa, tipo la roba di Valve

Quoto!

Insomma: se queste sono le premesse e la demo un biglietto da visita, io davvero faccio fatica a comprendere come lo si possa ritenere una solida alternativa alle cut-scenes cinematografiche...

Scusa Dan, premesso che Bioshock fa esattamente la stessa cosa che fa HL2, se tu, nella vita reale, devi ascoltare qualcuno che ti parla, "stai relativamente fermo". O no?
O quando scrivi nel forum nel frattempo cucini anche la pasta e vai al bagno?

A me sembra una soluzione realistica. Ascolti, se vuoi. Se non vuoi cammini da un'altra parte, esattamente come faresti nella realta'. 

Nella fretta non avevo affrontato la questione, perciò la riprendo ora e quoto: non capisco dove starebbe il problema nel trovarsi in situazioni in cui sei costretto ad essere di fatto spettatore/ascoltatore. Vivi un'intera esperienza in soggettiva e, a meno di essere immerso in un livello di Space Invaders, non c'è solo da sparare tutto il tempo. E 'confinarti' in occorrenza di determinate situazioni è uno strumento più che legittimo del game designer per evitare che ti possa perdere qualche situazione-chiave.

Poi vabbé, BioShock segue una strada 'mezza e mezza'*, ed è bacato alla base nel discorso.

*Half-Life/Portal e i pochi altri che li seguono fino in fondo non hanno bisogno di registrazioni vocali, diari da leggere, cut-scene totalmente non-interattive come quelle [per fortuna poche] in cui ci si imbatte a Rapture o altre posticce didascalie narrative. Che poi Bio abbia una bella storia/sia narrativamente appassionante o presenti alcuni real time event che usano daddio la soggettiva non lo discuto, ma sta col piede in un po' troppe scarpe per essere eletto a modello da opporre a una narrazione classica

[Konron]

Cmq tornando al confronto 360 vs PS3, magari la demo è presa da una versione beta vecchiotta (come si fa di solito con le demo) e il gioco finale sarà migliore. La cosa che invece secondo me da più fastidio è che lo stesso gioco su Xbox lo trovi a 20€.

[LF]

Scusa Dan, premesso che Bioshock fa esattamente la stessa cosa che fa HL2, se tu, nella vita reale, devi ascoltare qualcuno che ti parla, "stai relativamente fermo".

E' esattamente quello che avevo pensato. Il punto è che l'accentuarsi del realismo, fino all'estremo dell'1:1 narrativo, comporta la mancata scrematura della fuffa reale.

Come se servisse una cut scene per narrare una storia. L'orologio a cipollotto di mio nonno basta guardarlo e ti racconta piu' storie sulla guerra di quelle che potresti sentire all'osteria.

Vedi un colosso di SOTC e senza che dica una parola hai gia' capito tutto.

Probabilmente l'orologio a cipollotto di tuo nonno ti racconta cose che già sai o che immagini su tuo nonno. Voglio dire che c'è differenza tra l'evocazione e il racconto, tra la citazione e l'invenzione.
Io ho giocato i primi 20-30 minuti di Bioshok a casa di un'amico (mio per PS3, non a prezzo pieno più per principio che per altro): Rapture è straordinariamente suggestiva, ma fonda fortemente la sua carica comunicativa sul richiamo a nozioni preesistenti nella mente dei giocatori (distopia, anni 50, città sommerse).
Una storia, credo, pone l'accento sul verbo. Una grande storia riesce ad essere anche poetica, e dunque evocativa, ma non rinuncerà alla componente squisitamente narrativa. Il videogioco ha giàò dimostrato di avere induscutibile potenziale poetico ed evocativo. Ma il racconto è qualcosa di diverso.

Ciò detto,io ricordo ancora l'ingresso a Rapture sull'ascensore (discensore), e il suono e la fugace apparizione di una non so che amenità. E' vero, sono costretto a star fermo, i programmatori si prendono gioco di me. Ma mi tendono come una corda di violino.


PS @ teokrazia: Portal in realtà risulterebbe scarsamente comprensibile e decisamente meno divertente senza la "registrazione vocale". Anzi direi che la trama si esplicita quasi eslusivamente grazie alla voce fuori campo. Ma tale risorsa narrativa è straordinariamente ben integrata nel gameplay.

[teokrazia]

PS @ teokrazia: Portal in realtà risulterebbe scarsamente comprensibile e decisamente meno divertente senza la "registrazione vocale". Anzi direi che la trama si esplicita quasi eslusivamente grazie alla voce fuori campo. Ma tale risorsa narrativa è straordinariamente ben integrata nel gameplay.

Sì, Portal ha un botto di voice-over, paraculisticamente giustificato col contesto ma sempre voice-over rimane. Però è un orologio svizzero di narrazione/interazione che ti spazza via. Da questo punto di vista è la roba migliore che è uscita a Valve dai tempi di HL1.

Più in generale, sulla faccenda ripeto quanto avevo detto qui: http://www.tfpforum.it/index.php?topic=12081.msg827406#msg827406
Un MGS4 o un Mass Effect fatti all'altra maniera non lo me li immagino proprio [anche se già un Silent Hill...], a me stanno bene così, ma inviterei Dan a non prendere sottogamba la narrazione in-game, che ha un potenziale della Madonna e soprattutto è molto più presente di quanto non possa sembrare a un'analisi superficiale e ha fatto e continua fare davvero TANTO per questo media. 

[Dan]

Insomma: se queste sono le premesse e la demo un biglietto da visita, io davvero faccio fatica a comprendere come lo si possa ritenere una solida alternativa alle cut-scenes cinematografiche...

Scusa Dan, premesso che Bioshock fa esattamente la stessa cosa che fa HL2, se tu, nella vita reale, devi ascoltare qualcuno che ti parla, "stai relativamente fermo". O no?
O quando scrivi nel forum nel frattempo cucini anche la pasta e vai al bagno?

A me sembra una soluzione realistica. Ascolti, se vuoi. Se non vuoi cammini da un'altra parte, esattamente come faresti nella realta'. 

Il punto del mio discorso non voleva mettere in discussione il realismo della soluzione, ma il passo avanti che questa segni rispetto alle cut-scenes non interattive. Che differenza sostanziale c'è tra skippare una cut-scene e ignorare quello che viene detto in-game? O, di converso, che differenza c'è fra lo stare fermi a guardare un filmato e stare fermi ad ascoltare un personaggio che parla in-game?

Fra l'altro, volendo entrare nel campo del realismo da te citato, che il dialogo sia in forma di cut-scene o in-game, il giocatore non ha in entrambi casi diritto o facoltà di replica. La scena o il dialogo è quello: al massimo hai la possibilità di skipparlo/ignorarlo.

E questo vale per le trame secondarie di Bioshock. Per le principali invece il gioco sembra impedirti anche di ignorare il dialogo/la scena: limita gli spazi o addirittura le tue azioni, così che non puoi fare altro se non ascoltare/assistere.

Ripeto che qui non mi preme tanto criticare la bontà di questa scelta, quanto piuttosto mettere in dubbio che il futuro della narrazione videoludica passi da una soluzione del genere. Non vedo insomma il salto evolutivo che molti gli attribuiscono rispetto alle cut-scenes. E' semplicemente un modo diverso di raccontare che non aggiunge nulla di significatamente interattivo alla narrazione.
...o almeno, questo è ciò che si evince dalla demo. Se poi il gioco adotta altre soluzioni che non rientrino nelle categorie sopra citate ditemelo ^_^'

[Gatsu]

Probabilmente l'orologio a cipollotto di tuo nonno ti racconta cose che già sai o che immagini su tuo nonno. Voglio dire che c'è differenza tra l'evocazione e il racconto, tra la citazione e l'invenzione.
Io ho giocato i primi 20-30 minuti di Bioshok a casa di un'amico (mio per PS3, non a prezzo pieno più per principio che per altro): Rapture è straordinariamente suggestiva, ma fonda fortemente la sua carica comunicativa sul richiamo a nozioni preesistenti nella mente dei giocatori (distopia, anni 50, città sommerse).
Una storia, credo, pone l'accento sul verbo.

Apprezzo sempre molto i tuoi interventi
Quello che volevo dire e' che per, chesso', mostrare un omicidio, puoi mostrare la scena nei minimi dettagli oppure mostrare la sagoma di gesso sul pavimento, quello che otterrai e' che la gente capira' che c'e' stato un omicidio. A mio parere Bioshock ha molti pregi nel secondo modo di narrare citato, tutta Rapture racconta la storia di Rapture.

[Gatsu]

Il punto del mio discorso non voleva mettere in discussione il realismo della soluzione, ma il passo avanti che questa segni rispetto alle cut-scenes non interattive. Che differenza sostanziale c'è tra skippare una cut-scene e ignorare quello che viene detto in-game? O, di converso, che differenza c'è fra lo stare fermi a guardare un filmato e stare fermi ad ascoltare un personaggio che parla in-game?

Mah, prima di tutto rimani nei tuoi panni di personaggio. Non c'e' lo stacco che c'e' nelle cut scene, il che aiuta molto l'immersivita'. Attenzione che io sono uno di quelli che le cut scene non le schifa, se ben fatte, ma cerchiamo di essere oggettivi: un metodo "spezza" gioco e narrazione, l'altro no. Inoltre sulla questione skippare: nel secondo caso puoi anche farlo selettivamente: Bioshock offre diverse situazioni in cui succedono diversi "eventi narrativi" contemporaneamente, tipo radio che parlano mentre te al devi vedere con un Big Daddy. Sei te a decidere la priorita', e a dirla tutta puoi anche fare entrambe le cose contemporaneamente.

Fra l'altro, volendo entrare nel campo del realismo da te citato, che il dialogo sia in forma di cut-scene o in-game, il giocatore non ha in entrambi casi diritto o facoltà di replica. La scena o il dialogo è quello: al massimo hai la possibilità di skipparlo/ignorarlo.

Questo e' un limite di Bioshock (dovuto peraltro ad alcuni punti chiavi della trama), ma un sistema ibrido con Mass Effect mi sembra realizzabilissimo.

...o almeno, questo è ciò che si evince dalla demo. Se poi il gioco adotta altre soluzioni che non rientrino nelle categorie sopra citate ditemelo ^_^'

Eh, magari giocalo

[Solidino]

...o almeno, questo è ciò che si evince dalla demo. Se poi il gioco adotta altre soluzioni che non rientrino nelle categorie sopra citate ditemelo ^_^'

il gioco è TUTTO cosi

ma riguardo una tua critica (sfortunatamente non posso neanche dirti quale), non posso risponderti, fa parte della trama. Se vuoi lo scrivo, ma non ti conviene.

Cmq tornando al discorso trama cutscene...

è evidente che molti sostenitori del modo di narrare di HL2 o Bioshock si basano sul fatto che cmq "io muovo il giocatore all'interno dello spazio e posso anche interagire con altre cose, mentre Tizio parla", a differenza di una cutscene che poggi il pad e buonanotte...

La differenza sta tutta li, non puoi certo aspettarti di piantare in asso il'interlocutore mentre sta parlando, perchè cmq c'è una trama che deve essere seguita e certe cose che bisogna sapere...

Rapture narrava tutto il suo backgorund sai da cosa? Oltre che dall'aspetto visual, dai cartelli disseminati qui e li ovunque...e dalle scritte col sangue verso questo tizio o altri...
E' eviodente che è successo qualcosa e lo si capisce, sfortunatamente, quasi subito...il resto viene raccontato tramite registratori, ossia storie personali di questo o quell'altro personaggio, interessanti o meno che cmq fanno da contorno alla trama...

Preferisco, sto iniziando a preferire, questo modo di raccontare storie, perchè quando il personaggio parla, io posso cmq guardare l'ambiente circostante e immaginare cosa sia potuto accadere (guarda caso molti registratori si trovano in punti chiave in cui è "successo qualcosa" e ti spiegano cosa...oppure restano sul vago...) vedo un tavolo rotto e posso pensare che sia stato lanciato contro quel tizio, oppure vedo una persoona nel letto morta (e il registratore mi dice come...) e posso ancora immaginarmi la scena...


Io personalmente non ho mai sentito che si parlasse di bioshock come di una novità nel raccontare una trama, poichè è una fotocopia di systemshock...quindi cosa gia vista anni fa.

Come dovrebbe evolversi per te il modo di raccontare storie?

filmati? No, troppo passivo, c'è gia il cinema...
Tipo HL2? No, è una scelta passiva travestita da attiva, visto che l'ambiente in cui ci si puo muovere è limitato...
Con messaggini sparsi qui e li? No, cavolo...mi leggo un libro a sto punto...

Magari un misto tra ionterazione e passività? Vuoi partecipare attivamente nella cutscene e modificarne l'andamento in base alle risposte che scegli?

[LF]

Apprezzo sempre molto i tuoi interventi
Quello che volevo dire e' che per, chesso', mostrare un omicidio, puoi mostrare la scena nei minimi dettagli oppure mostrare la sagoma di gesso sul pavimento, quello che otterrai e' che la gente capira' che c'e' stato un omicidio. A mio parere Bioshock ha molti pregi nel secondo modo di narrare citato, tutta Rapture racconta la storia di Rapture.

Grazie, altrettanto.

Quello che citi mi pare un esempio che avrei dovuto fare io per spiegare la mia posizione: la sagoma di gesso non racconta l'omicidio, lo evoca, appunto.
E colgo l'occasione per specificare un paio di cose. Prima di tutto, non considero l'evocazione una sottospecie narrativa, ma uno strumento affascinante e persino più gratificante del racconto in senso stretto. Con le sue peculiarità, e i suoi limiti.
Immagino che Rapture solletichi il neurone proprio perché non è (troppo) spiegata, ma vissuta: in questo senso è utile che la sia la città a rivelarsi, con il suo linguaggio.
Immagino l'incipit di un film post bomba virus alieni o che altro: sarà certamente più efficace proiettare lo spettatore tra le macerie della New York putrescente, piuttosto che mostrargli una serie di esplosioni. Resta da raccontare, appunto, come New York sia stata devastata; e parallelamente, può non essere raccontato.

Rapture resta però una città, un luogo. Cioè, il cavallo di battaglia del linguaggio videoludico, in termini di espressione. Il problema vero si pone al momento della narrazione in senso stretto, con una serie di eventi in sequenza: datà l'interattività, necessaria la collaborazione del videogiocatore, per il momento il videogioco riesce a narrare eventi ripetitivi (sparo a quello, sparo a l'altro), più o meno prevedibili, e comunque sempre orientati all'aspetto dinamico a discapito di quello dialogico.

E per il momento, ben venga la stasi del giocatore, se gli eventi che il gioco in qualche modo racconterà arricchiranno l'esperienza ludica successiva.

[Wis]

Attenzione però a non confondere quello che sta dicendo Dan, che è appunto il confronto tra 'cutscene in terza con regia' e 'cutscene in prima senza regia che non siano i movimenti (limitati) del giocatore', con la cura per il contesto e il concept dietro un'opera (sicuramente eccellenti tanto in Bioshock quanto in Portal).

[LF]

In effetti sono due discorsi paralleli. E tuttavia si incrociano così: nel caso specifico di Bioshock, gioco che in gran parte si fonda sull'immersione in un particolare contesto (e sulla tensione), la prima persona anche nelle sequenze non/scarsamente interattive ha un suo perché.

[Dan]

Mah, prima di tutto rimani nei tuoi panni di personaggio. Non c'e' lo stacco che c'e' nelle cut scene, il che aiuta molto l'immersivita'. Attenzione che io sono uno di quelli che le cut scene non le schifa, se ben fatte, ma cerchiamo di essere oggettivi: un metodo "spezza" gioco e narrazione, l'altro no.

Non spezza gioco e narrazione, ma neanche risolve il problema fondamentale di fruizione passiva della storia. La differenza fra chi racconta e chi ascolta resta molto netta. IMHO il vero passo avanti nella narrazione videoludica è colmare questo divario. Espedienti come le cut-scenes o dialoghi in-game non sono altro che varianti superficiali di uno stesso modo di raccontare attraverso un videogioco; il merito di uno rispetto ad un altro è dato unicamente dalla raffinatezza degli autori (una cut-scene ben girata sarà meglio di uno evento in-game mal gestito e viceversa).

Inoltre sulla questione skippare: nel secondo caso puoi anche farlo selettivamente: Bioshock offre diverse situazioni in cui succedono diversi "eventi narrativi" contemporaneamente, tipo radio che parlano mentre te al devi vedere con un Big Daddy. Sei te a decidere la priorita', e a dirla tutta puoi anche fare entrambe le cose contemporaneamente.

Nel caso dessi priorità ad un evento rispetto all'altro avrei una visione parziale della storia. Nel caso provassi a seguire entrambi, correrei il rischio di non fare bene nessuna delle due cose (giocare e ascoltare). In termini di intelligibilità della trama (ma anche di giocabilità) forse non è il massimo.

Eh, magari giocalo

Ho giocato alla demo proprio per valutarne l'acquisto.
E non è che mi abbia colpito così positivamente, se non si era capito
Ho scritto le mie impressioni in questo topic proprio in cerca di chiarimenti su alcune mie perplessità...