Autore Topic: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary  (Letto 52334 volte)

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Offline Il Gladiatore

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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #510 il: 12 Apr 2013, 11:30 »
No dai, i TR di Core sono invecchiati malissimo. Forse erano belli all'epoca, ma oggi non valgono più niente. Mario 64 mica è invecchiato così male, è decente ancora oggi ed è pure più vecchio. TR è il ciocco de legno per antonomasia, proprio alla voce 'legno' su Wiki c'è uno screenshot di Tomb Raider. L'ho provato qualche mese fa e sono rimasto tipo scioccato.

Legno. Veramente rimango...basito.
Il primo gioco con un auto-aim degno e combattimenti un minimo vivaci e spettacolari.
Il problema è che era un gioco un pò rigido con delle regole, come lo erano tanti altri all'epoca, anzi anche meno.
Infatti sono alquanto allibito. Fare le pulci a un gioco di quasi 20 (venti) anni fa, pioniere del tridimensionalità assieme a Mario 64 e dotato di un sostengo sparacchino piuttosto importante (vorrei proprio la lista della smisurata lista degli sparatutto da paura in terza persona in un contesto 3D sul finire del 96 che surclassano TR...) e dotato ancora oggi di uno dei migliori level design della storia... Giocarci oggi è un legno esattamente tanto quanto giocare un RE PSX o un Demon's Soul "primetreoreacaso" vale a dire...hanno una loro grammatica di movimento che va assimilata poiché non assistita. Ma una volta fatta propria ci fai i numeri. Ovvio, oggi un Anniversary ha snellito dove giusto ma ricordate che la superiorità di questo remake si basa proprio sull'altissima materia di base da cui attinge. Oggi il pischello non ti finisce una tomba di Qualopec vecchia maniera non per il sistema di controllo assurdo ma perché senza autosave-comando assistito-mancanza di frecciona per l'obiettivo-niente mappa e più di due strade a disposizione + retry su retry si deve per forza innescare il ricorso al pensiero laterale. Perdersi in un gioco dove è richiesto il rinvenimento della strada da percorrere non è "tempo morto" o "noia" o "legno", è lo scopo che sottende il divertimento.

Insomma, ricordatemi che siamo su TFP e non su un forum di pisellini qualsiasi per favore... :yes:
« Ultima modifica: 12 Apr 2013, 11:34 da Il Gladiatore »
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

Offline Wis

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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #511 il: 12 Apr 2013, 12:01 »
Non si sta ridimensionando le qualità del titolo al tempo dell'uscita, si sta semplicemente osservando come giocarlo oggi sia vagamente doloroso. Non c'è revisionismo, solo l'amara constatazione che il tempo scorre più veloce per alcuni titoli rispetto ad altri (Doom dello stesso anno rimane ancora oggi una bella esperienza).
E la componente sparacchina è sempre stata un orpello venuto mezzo sghembo, dai. I livelli che hanno più sparatorie infatti sono i meno riusciti, per non parlare degli orridi combattimenti contro gli umani (nel primo fortunatamente limitati ai boss).
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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #512 il: 12 Apr 2013, 12:26 »
TFP è un forum di pisellini che mi dicono "per finire un gioco ci vanno 60 ore", gli fai vedere che non ce ne hai messe nemmeno 40, e rispondono cose a cazzo :whistle:

Il concetto, qui, è che TR era un legno GIÀ NEL 1996. Andava bene per 5-6 livelli adatti a quel legno. Poi ti metteva davanti situazioni dove ci voleva la plastica, ma Lara restava di legno. E allora passavi delle ore in cui giocavi 15 minuti, e gli altri 45 erano dei sempre più lunghi caricamenti di sempre più lunghi livelli.

La parte sparacchina era PESSIMA. Un ORRORE. Anche lì, funzionava finché avevi 4 pipistrelli, 3 lupi e 1 orso (e una piattaforma sicura da cui sparargli, all'orso). Quando arrivavano umani, centauri, pantere mummificate e demoni volanti, non funzionava più niente, dal puntamento automatico alla telecamera.

Il retrogaming revisionistico non è archeologia. È una gara contro le forze del Male (semi-cit.) :yes:

Offline Il Gladiatore

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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #513 il: 12 Apr 2013, 13:15 »
Ma pessima rispetto a che? A Toshinden? Vabbè...vedo che non ci capiamo.

EDIT: è ovvio che in queste considerazioni ritenete che TR nascesse come una declinazione di shooter prima di ogni altra cosa, quando invece lo stesso Gard non avrebbe voluto metterci manco le sparatorie, vista la natura del titolo.
E mi spiego dove arrivi il plauso nei confronti dell'ultimo TR, trasformarlo in uno shooter alla Uncharted a detrimento di tutto il resto deve aver condizionato il giudizio.
Si vede che abbiamo una fotografia mentale diversa di cosa fosse TR.
« Ultima modifica: 12 Apr 2013, 13:28 da Il Gladiatore »
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

Offline Floyd

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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #514 il: 12 Apr 2013, 13:31 »
Al massimo il revisionismo lo fai tu ego, all'epoca il gioco fu salutato da tutti giustamente come un capolavoro. Poi aveva già difetti anche quando è uscito, ma scomparivano di fronte ad un'esperienza cosi straordinaria e che ancora oggi ha pochi (zero per quello che mi riguarda) termini di paragone.

Sta cosa dei 5 livelli la pensi tu e va benissimo (secondo me i livelli migliori sono proprio quelli che iniziano con san francis folly, visto che mantengono un certo equilibrio tra complessità e leggibilità rispetto agli ultimi), ma rimane appunto un'opinione, non mi risulta che all'epoca qualcuno abbia detto qualcosa del genere.

le parti sparacchine erano in linea con quello che si vedeva in giro (prova uno qualsiasi dei pochissimi third action disponibili all'epoca) nel 1996.

Offline Wis

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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #515 il: 12 Apr 2013, 13:46 »
EDIT: è ovvio che in queste considerazioni ritenete che TR nascesse come una declinazione di shooter prima di ogni altra cosa, quando invece lo stesso Gard non avrebbe voluto metterci manco le sparatorie, vista la natura del titolo.
E mi spiego dove arrivi il plauso nei confronti dell'ultimo TR, trasformarlo in uno shooter alla Uncharted a detrimento di tutto il resto deve aver condizionato il giudizio.
Si vede che abbiamo una fotografia mentale diversa di cosa fosse TR.
Ma di chi stai parlando?
E l'ultimo Tomb Raider che c'entra (che è un gioco TOTALMENTE diverso)? Se si apprezza è perché si apprezza per quello che è (come è giusto), non per quello che avrebbe dovuto essere come erede di un gioco di 15 anni fa.
Tomb Raider, il primo, era un capolavoro checché ne dica EGO (che è la prima persona che vedo che non lo apprezzò all'epoca).
Oggi però secondo me si gioca male per tanti motivi, e negarlo a mio avviso ha poco senso.
Bon.
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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #516 il: 12 Apr 2013, 14:11 »
EDIT: è ovvio che in queste considerazioni ritenete che TR nascesse come una declinazione di shooter prima di ogni altra cosa, quando invece lo stesso Gard non avrebbe voluto metterci manco le sparatorie, vista la natura del titolo.
E mi spiego dove arrivi il plauso nei confronti dell'ultimo TR, trasformarlo in uno shooter alla Uncharted a detrimento di tutto il resto deve aver condizionato il giudizio.
Si vede che abbiamo una fotografia mentale diversa di cosa fosse TR.
Ma di chi stai parlando?
E l'ultimo Tomb Raider che c'entra (che è un gioco TOTALMENTE diverso)? Se si apprezza è perché si apprezza per quello che è (come è giusto), non per quello che avrebbe dovuto essere come erede di un gioco di 15 anni fa.
Tomb Raider, il primo, era un capolavoro checché ne dica EGO (che è la prima persona che vedo che non lo apprezzò all'epoca).
Oggi però secondo me si gioca male per tanti motivi, e negarlo a mio avviso ha poco senso.
Bon.
Aspè...a TR 96 si contesta:

- che la parte shooter faccia cagare. Ovvio, ingiusto e sterile revisionismo, visto che all'epoca non c'erano sparatutto 3D in terza persona degni di nota e TR ne fu un antesignano più che dignitoso. Certo, dopo settordicimila anni e 200 tipologie di shooter in 3d si può dire che oggi non funzioni più ma che senso ha questo genere di operazione?

- A maggior ragione se pensiamo che la fase sparacchina di TR96 nasce come aspetto di un titolo che si focalizzava su altro e che proponeva molto di più. Il TR 2013 è un gioco totalmente diverso (diversità = categoria concettuale spesso usata a sproposito per evitare confronti legittimi) che va a togliere TUTTO quello che caratterizzava TR (esplorazione/deambulazione/complessità/level design ecc. ecc.) per potenziare SOLO l'unica caratteristica di TR accessoria, ossia la fase sparatutto. Lo apprezzo per quello che fa ma appartiene a una saga che dovrebbe veicolare certi contenuti (l'arcade adventure e l'enigmistica ambientale) e che invece ignora. Cosa mi frega se è fatto bene quando fraintende quello che dovrebbe offrire?

- TR 96 si porta dietro le incertezze dell'esordio poligonale ma rimane un must ancora oggi per tante ragioni che non sto a sottolineare. Non sarà una scheggia nella velocità dei controlli ma è proprio questo genere di giudizio a posteriori che ha poco senso visto che non sarebbe potuto essere diverso, è come dire che Star Wars ANH oggi ha effetti speciali ridicoli. E comunque nulla che il giocatore consapevole e capace non possa risolvere in un quarto d'ora di pratica, traendone poi delle soddisfazioni che difficilmente un gioco più assistito può donare. Mentre scrivo l'ho ricaricato in versione PSX NTSC USA su televisore catodico a 32 pollici, "Palazzo di Re Mida". Ecco, abbastanza impressive, per non parlare della colonna sonora. E' lento, cadenzato ma perché dovrebbe essere un problema? Crystal Dinamics con Anniversary ha trovato la quadratura del cerchio ma con TR 2013 ha preferito seguire Uncharted creando un bel po' di perplessità a mio avviso.
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #517 il: 12 Apr 2013, 14:32 »
Ma Ego ha solo detto che tra l'originale e il remake sceglierebbe il remake, il confronto era tra l'originale e il remake, non tra l'originale e il reboot.
Questo è il thread di Anniversary.
Lo dico perché non vorrei fosse sfuggito qualcosa della discussione. ^____^

Anche l'evidenziazione dei difetti di TR'96 è nata in comparazione con quello che offre il remake.
Se devo esprimere la mia al riguardo, visto che fino ad ora ho solo fatto l'avvocato del diavolo: nulla batte TR'96 giocato nel '96. Non c'è alternativa che tenga per quel tipo di wow factor e per i sentimenti che suscitò in me la vista di quel gioco di cui fino ai 2 minuti prima non poteva fregarmi di meno. Bastarono due ambienti a farmi strappare le mutande come forse mai più mi capitò. Roba che telefonai a mia madre, implorai un prestito e corsi a comprarlo.
Giocare oggi Anniversary non potrà mai avere quell'impatto. MA, anche se per alcune cosette l'originale resta insostituibile, se devo consigliare di giocare un Tomb Raider tra i due OGGI non ho alcun dubbio nel consigliare Anniversary.
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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #518 il: 12 Apr 2013, 14:46 »
Perfettamente d'accordo, oggi bisognerebbe preferire per forza l'Anniversary. Ma si arriva a un'altra scomoda verità del nostro hobby, la contingenza storica. Se è vero che i buoni giochi rimangono tali nel tempo, è anche vero che alcuni titoli vanno giocati nel momento esatto in cui escono a causa della progressione tecnologica e delle suggestioni del momento. Il tempo dopo farà giustizia delle chiaviche ma è innegabile che anche qualcosa di profondamente discutibile come Assassin's Creed abbia avuto un senso nel 2007. Evaporato oggi.

Poi il discorso di TR2013 c'entra perché c'è un filo conduttore nel modo di affrontare il franchise da parte di CD, sempre attenta a valutare gli stimoli del mercato.
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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #519 il: 12 Apr 2013, 14:57 »
- che la parte shooter faccia cagare. Ovvio, ingiusto e sterile revisionismo, visto che all'epoca non c'erano sparatutto 3D in terza persona degni di nota e TR ne fu un antesignano più che dignitoso.
Combattere faceva schifo anche per l'epoca, e che non esistessero ancora buoni tps non è una scusa. Se una parte di un gioco non è divertente non va bene e basta.
"non e' neppure fan-art, e' uno screenshot di un gioco, ci sono mesi e mesi di sudore di artisti VS uno scatto con un filtro instagram sopra."
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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #520 il: 12 Apr 2013, 14:58 »
Come già detto, spero che riescano a tirare fuori qualcosa almeno in stile Underworld partendo dalle basi attuali del reboot.
Sarei ben felice.
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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #521 il: 12 Apr 2013, 15:06 »
- che la parte shooter faccia cagare. Ovvio, ingiusto e sterile revisionismo, visto che all'epoca non c'erano sparatutto 3D in terza persona degni di nota e TR ne fu un antesignano più che dignitoso.
Combattere faceva schifo anche per l'epoca, e che non esistessero ancora buoni tps non è una scusa. Se una parte di un gioco non è divertente non va bene e basta.
Secondo me queste sono sovrapposizioni successive derivate dal fatto che TR in quella forma c'è stato fino al 2000 e sì, in quel lustro sono usciti diversi titoli che a poco a poco hanno messo il modello Core Design in crisi. E insisto sulla focalizzazione: era il 5% di un'esperienza assolutamente non basata su meccaniche belliche. Divertente o no, era talmente marginale da non costituire un grosso problema.
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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #522 il: 12 Apr 2013, 15:11 »
Attenzione, non ho detto che all'epoca TR non mi sia piaciuto. Altrimenti non avrei comprato il seguito (non l'avessi mai fatto :().

Ma dico che l'entusiasmo scemò rapidamente proprio dopo St. Francis' Folly (capolavoro, sia nell'originale che nel remake). E che dovetti forzarmi ad arrivare alla fine, e usare una guida per gli ultimi livelli che erano giganteschi (ci volevano 2 sessioni di gioco per ciascuno, anche con la guida).

Insomma, arrivato alla fine, ero più stanco che soddisfatto. E fino a tempi recenti, di alcuni degli ultimi livelli (cisterna, miniere di Natla) non ricordavo nulla se non noia, dispersività e brutte texture.

Per questo dico che per me, TR si giocava tutto sull'impatto iniziale, ma poi diventava troppo ambizioso. Un esperimento di design riuscitissimo, ma un esperimento di gameplay che faceva il passo molto più lungo della gamba (e la gamba rimase corta in tutti i sequel su PSOne). E ancora oggi mi chiedo chi fosse il target di TR. Perché era troppo lungo e difficile per qualsiasi target all'epoca riconoscibile: troppo complesso per i ragazzini, probabilmente incomprensibile per chi si avvicinava ai VG abbacinato dalla grafica poligonale.

Rimane il fatto che un buon gameplay resta godibile dopo 20 anni. L'altro pioniere del 3D è ancora godibilissimo oggi, e ci fanno le competizioni. Perché è un gioco nei cui limiti puoi fare cose strabilianti. In TR, oggi come allora, devi lottare col legno (possibile che raccogliere gli oggetti sia più difficile di qualunque salto? E che per infilare una chiave in una serratura devi posizionarti con precisione pixellimetrica? E le collisioni durante i combattimenti coi nemici grossi? E Lara che sbatte contro i muri, realistico quanto vogliamo, ma ti fa rivalutare Resident Evil coi personaggi che davanti al muro continuano a correre?)

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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #523 il: 12 Apr 2013, 15:13 »
Il vero problema è che Tomb Raider '08 ha una meccanica di combattimento che, se possibile, riesce ad essere anche peggiore. :D
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Re: [PS2][PC] Tomb Raider 10th Anniversary
« Risposta #524 il: 12 Apr 2013, 15:15 »
No, dai, gli ultimi livelli sono effettivamente orripilanti, ma l'ingresso nella cisterna è uno dei momenti che resterà con me per sempre.

Poi mi ci sono bloccato 5 anni, ma vabbè. :D
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