Autore Topic: Differenze tra jrpg e rpg "occidentali"  (Letto 16292 volte)

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Offline Neophoeny

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Differenze tra jrpg e rpg "occidentali"
« Risposta #15 il: 09 Giu 2006, 20:26 »
Citazione da: "Alle"

Certo che se in Oblivion te ne sbatti della trama principale e ti metti a fare l'easy rider per tutta la mappa alla lunga ti possono pure cascare le balle. Se invece segui la trama principale, magari la storia è più appassionantee ha più ritmo.


No, in Oblivion la trama principale non è per nulla coinvolgente.

Comunque mettila così:

RPG OCCIDENTALI
PREGI
libertà
non linearità
varietà nella personalizzazione dei personaggi

DIFETTI
trama non coinvolgente
ripetitività delle situazioni
più possibilità di bug (dovuti alla vastità del gioco)
di solito sono tutti piuttosto simili tra loro


JRPG
ribaltare il tutto



Io preferisco una trama che mi coinvolge molto, anche se il gioco è più lineare.

Offline tonypiz

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Differenze tra jrpg e rpg "occidentali"
« Risposta #16 il: 09 Giu 2006, 21:52 »
Citazione da: "Neophoeny"
No, in Oblivion la trama principale non è per nulla coinvolgente.


Su questo non mi esprimo che a stento ho fatto le prime due quest.
Per il resto sfrutto il tuo post per sparare un po' di riflessioni a caso.
;)

Citazione
RPG OCCIDENTALI
PREGI
libertà
non linearità
varietà nella personalizzazione dei personaggi


Non che non ci siano giochi lineari...
Se non ricordo male Icewind Dales, ad esempio, era una serie di mappe da esplorare in ordine massacrando mostri a frotte.
Lì, però entrava il gioco il quantitativo immane di possibilità di customizzazione del party derivanti dal sistema di D&D.
Non considero i giochi più prettamente hack'n'slash dove il divertimento è spesso nella pletora di oggettistica e tesorame a disposizione. Anche se ammetto di essere rimasto sorpreso da Dungeon Siege 2, che in un paio di momenti ho trovato piuttosto coinvolgente.

Citazione
DIFETTI
trama non coinvolgente
ripetitività delle situazioni
più possibilità di bug (dovuti alla vastità del gioco)
di solito sono tutti piuttosto simili tra loro


Uhm...
Sulla trama: Io e Daimon saremo due vecchi ripetitivi, ma si possono conciliare libertà e trama come il buon Lord British riusciva a fare in maniera impeccabile. Mai, e ripeto MAI, ho ritrovato tale sensazione di coinvolgimento.
A parte questo, giochi come Torment, Gothic e il già citato KOTOR dimostrano che il sillogismo gdr occidentali = "trama messa lì tanto per" non funziona sempre.
D'altro canto, la mia esperienza con i jrpg (ne avrò iniziati una dozzina, compreso FF7. Credo di aver finito solo Suikoden) mi fa dire che neanche quel genere è così scevro da banalità. Insomma, mi sono imbattuto in molte storie in cui il protagonista era irrimediabilmente giovane, inconsapevole del suo destino di salvatore dell'universo, aiutato da un ricco cast di comprimari che solitamente rispecchiava "caratteri" ben codificati (la fanciulla ingenua e tanto altruista, la fanciulla maschiaccio, il tipo rozzo ma tenero nel profondo, quello "strano", quello con il passato nebuloso, quello che non si sa se è buono o malvagio...)
Non dico che tendano a essere tutti uguali, che forse è troppo e in fondo non sono un esperto, ma tra i due filoni è questo quello che mi ha dato questa impressione più spesso.
Pure sulla ripetitività avrei da obiettare.
Molti degli jrpg che ho provato non si sottraevano alla trafila "locazione iniziale --> mappa con incontri e levellaggio ---> altra locazione (trama che avanza) ---> mappa..." La varietà è spesso ottenuta inserendo minigiochi, raccolte di oggetti, segreti a profusione.
Prendiamo Gothic. La mappa è enorme, e ovviamente non è possibile raggiungere ogni zona da subito, ma il gioco permette una grande possibilità di esplorazione e mantiene sempre il senso di pericolo che deriva dall'addentrarsi in zone nuove.

Poi, sarò io quello strano ma i sistemi di battaglia dei jrpg mi sono sempre sembrati troppo convoluti con la loro marea di menu e sottomenu. Per non parlare della durata di alcuni comabttimenti.
Forse è solo che sono abituato a mouse e tastiera... ma vorrei sentire che ne pensano gli altri role player in zona, soprattutto quelli (se ce ne sono) che apprezzano entrambe le categorie di giochi.

Ed infine, ma questa è una mia fissazione, che si rispecchia anche in altri tipi di giochi, io in un gdr DEVO poter far evolvere il personaggio come dico io. Dal nome agli incantesimi, passando per le abilità varie, devo poter decidere io. Altrimenti non c'è sfizio. Se qualcuno programmasse un gioco in cui al giocatore è lasciato giusto il compito di far crescere il personaggio con questi che affronta le quest da solo (una specie di SimAdventurer) credo che lo adorerei.
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Offline Daimon

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Differenze tra jrpg e rpg "occidentali"
« Risposta #17 il: 09 Giu 2006, 22:48 »
Ahah io quando si parlava di storie non coinvolgenti stavo appunto per
citare nuovamente gli ultima ma poi mi son fermato dicendo
"mi diranno che sono un anziano rimbrottone", di quelli moderni
che citi mi manca tutto (tranne elder), pensavo a kotor ma
il mio odio per la Forza e' possente in me.

Mi devo trovare a quotare con violenza e come sempre quindi tony
sull'argomento.
Ha aggiunto quel che volevo dire, anzi che ho detto, ma forse
non e' trasparso bene: non e' mica vero che le trame degli jrpg
siano meglio, in potenza e' per loro piu facile sembrare avvincenti.

E diciamocelo oggigiorno anche per i filmatoni in cg, magari uno
viene con potenza solo a vedere tidus a caposotto mentre uno tzunami
gli si abbatte addosso, o il suo bisogno di epicita e' soddisfatto solo
dallo scontro di due brufolosi adolescenti con delle lame
improbabili.

Ah per la cronaca, come tony, da phantasy star su master
system a ffx su ps2 anche io avro iniziato una dozzina di jrpg.
Quale ho finito? Solo suikoden :)
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Offline Giobbi

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Differenze tra jrpg e rpg "occidentali"
« Risposta #18 il: 09 Giu 2006, 23:20 »
Citazione da: "tonypiz"


Forse è solo che sono abituato a mouse e tastiera... ma vorrei sentire che ne pensano gli altri role player in zona, soprattutto quelli (se ce ne sono) che apprezzano entrambe le categorie di giochi.



Eccome.. anche se non role player cartaceo et similia, solo digital.

Di RPG occidentali si apprezza il sistema di gioco, di quelli orientali in genere "l'atmosfera", in parte la trama, e sicuramente il fatto di essere spesso più "fini" come character design etc...

Quelli occidentali spesso somigliano al film LOTR ( o é il contrario) che per me é un obrobrio stilistico.. tutto molto "grezzo" "orco". Ok gli orchi.. ma il resto potrebbe essere più "leggero", "Laputa".

Cmnq maggior parte Jrpg si basano su storia e questa fa pure cagare... :)
Da cui ha un senso tenere conto quasi soltanto dei titoli "principali" e "arcinoti" (magari con una spruzzata di Grandia solo relativamente il sistema di battaglia.. ma già kotor lo supera in punti di forza simili).

Consigliato invece Final Fantasy tactics* che a buon design/storia/musiche associa meccaniche di gioco complesse, che permettono di costruire personaggi da zero e parecchia strategia in battaglia.

Idem dal punto di vista gestione battaglie (meno da quello della personalizzazione) l'ultimo Fire Emblem per GC.

* Non sarà considerato per una qualche ragione rpg (magari perché non si può spegnere il cervello come nel 90% del tempo di gioco in jrpg "classici") ma in realtà suo punto di forza sta nella personalizzazione/job sytem (final fantasy quindi) e le battaglie jrpg sono comnq a turni (in tactics ci sono un "filino" di possibilità in più).

Interessante anche l'esperimento Final Fantasy 11 (mmorpg) piuttosto "occidentale" come sistema di gioco mantiene bello stile/musica tipica della serie e tenta di includere storielle "sensate".

Obrobriosi i tentativi contrari.. tipo yankee che tentano jrpg alla Sudeki ( o titolo Dreamcast di cui non ricordo il titolo).

Offline Floyd

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Differenze tra jrpg e rpg "occidentali"
« Risposta #19 il: 10 Giu 2006, 02:11 »
Da veterano dei giochi di ruolo giapponesi (ne ho finiti circa un centinaio e giocati/provati almeno un'altra trentina) ho provato qualche secolo fa kotor, che è ritenuto uno dei migliori esponenti del genere, anche comunque penso appartenga alla categoria dei più lineari (non alla morrowind per intenderci che peraltro manco ho giocato). Sinceramente è stata un'esperienza alquanto deludente, molto simile a quella di un jrpg substandard, se si eccettua caratteristiche come ambienti decisamente più estesi (ma questo in futuro probabilmente non rappresenterà più un punto di divergenza tra i due generi) e la personalizzazione dei personaggi più curata (compresa la possibilità di scegliere il lato oscuro, che io avevo già sperimentato in jedi knight). Anche lo stesso sistema di combattimento (che dovrebbe essere in teoria uno dei punti di forza) mi ha convinto davvero poco, e sicuramente preferisco (probabilmente anche per abitudine) i migliori dei jrpg (credo proprio che in un rpg dove i nemici sono presenti su schermo si perde a combattere molto meno tempo di kotor, che a volte è davvero irritante, in particolare nell'ultimo, infinito, livello).

Rispetto a kotor direi che un jrpg ha maggiore enfasi sulla narrazione (il che non è sempre un pregio, anzi.. la maggior parte dei rpg che ho giocato è terribilmente pedante sotto questo aspetto), minore libertà (etica, di personalizzazione, di esplorazione) e, come ha detto giobbi, generalmente uno stile meno anonimo e meno realistico  (sempre che i personaggi non sia nomura a farli chiaramente). Quindi in pratica, nell'atmosfera e nella presenza di una trama solitamente lineare e più potente emotivamente. E naturalmente nella presenza degli scontri a turni, che rappresentano l'argomento più diffuso nelle giobbiche arringhe dei detrattori. (io sinceramente penso che gli scontri a turni siano fastidiosi solo quando non rappresentano nè una sfida nè il sistema è particolarmente ricco di strategia)  Ora, so bene che la stragrande maggioranza degli appassionati del genere sopporta i giochi di ruolo giapponesi per la storia  (il che si tratta per me di una scelta abbastanza assurda, e non solo perchè le storie a parte rari casi sono puri pretesti, ma anche perchè ritengo giocare un videogioco per una sola caratteristica "odiando" le altre discretamente stupido. Personalmente ho giocato un rpg per la sua trama solo in rarissimi casi visto che quando ero piccolo l'inglese non lo capivo bene, ma mi affascinavano tantissimo i mondi contenuti all'interno dei rpg, cosi dettagliati rispetti ai giochi normali.. quando poi sono cresciuto, con una forte repulsione verso un certo concetto di "trama", men che meno) e che questo è dovuto ad un progressivo allontanamento dai punti di contatto con il gdr pc per uno stile nettamente più narrativo e meno ostico come difficoltà (che comunque ha prodotto alcuni dei capolavori square del genere, in particolare ff6, e che probabilmente ha influenzato la maturazione del videogioco con le console del primo periodo tridimensionale).

Detto cosi, potrebbe sembrare che il gioco di ruolo giapponese rappresenti un'esperienza alquanto poco interessante (e probabilmente è cosi..), ma ritengo che i capolavori del genere (o quantomeno, quelli lo sono secondo il mio mindset) lo sono siano complessivamente qualcosa di estremamente significativo, una sintesi artistica  (Da ambiziose sinfonie il cui obiettivo è di rappresentare la complessità dell'indole umana, demenziali collage la cui utilità è pari a zero (come sarebbe piaciuto ai dada), ad esempi di rarefazione narrativa in cui la concezione del tempo e le sue relazioni sono più sentite che rappresentate, buffe rielaborazioni dei più disparati stereotipi del folklore) paragonabile con le dovute differenze ai classici degli altri medium e che ha prodotti alcuni dei più interessanti esempi di videogioco.

Offline Alle

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Differenze tra jrpg e rpg "occidentali"
« Risposta #20 il: 10 Giu 2006, 09:48 »
Citazione da: "Neophoeny"

No, in Oblivion la trama principale non è per nulla coinvolgente.


Vabè questo cade sempre nella sfera dei pareri personali. Ad esempio io ho trovato la trama del famoso FFVII di una noia mortale (ma probabilmente perchè l'ho giocato ora, a 29 anni e dopo avere letto/guardato decine di manga/anime/gdr).

Cmq mi pare di avere capito il discorso generale.
Altra domanda: tutti gli appassionati di jrpg sono anche appassionati di manga? E tutti gli amanti di rpg sono anche giocatori di rpg cartacei?

Ma soprattutto: perchè molti DM di D&D sono metallari?
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Offline SkyWing

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Differenze tra jrpg e rpg "occidentali"
« Risposta #21 il: 10 Giu 2006, 10:40 »
Citazione da: "Alle"
Citazione da: "Neophoeny"

No, in Oblivion la trama principale non è per nulla coinvolgente.


Vabè questo cade sempre nella sfera dei pareri personali. Ad esempio io ho trovato la trama del famoso FFVII di una noia mortale (ma probabilmente perchè l'ho giocato ora, a 29 anni e dopo avere letto/guardato decine di manga/anime/gdr).

Cmq mi pare di avere capito il discorso generale.
Altra domanda: tutti gli appassionati di jrpg sono anche appassionati di manga?(1) E tutti gli amanti di rpg sono anche giocatori di rpg cartacei?(2)

Ma soprattutto: perchè molti DM di D&D sono metallari(3)?

(1) & (2) per quel che mi riguarda nì e sì :)
(3) per quel che mi riguarda no ma credo sia per i vari gruppi che si ispirano al fantasy.
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Offline SkyWing

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« Risposta #22 il: 10 Giu 2006, 10:43 »
Citazione da: "Giobbi"

[...]
Obrobriosi i tentativi contrari.. tipo yankee che tentano jrpg alla Sudeki ( o titolo Dreamcast di cui non ricordo il titolo).

Silver?
Non dimentichiamo Shadow of Madness per psx (blerch).
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« Risposta #23 il: 10 Giu 2006, 11:15 »
Ho ventuno anni e gioco di ruolo praticamente dalle elementari. Ho giocato di tutto (evito i live come la peste però).
Sono un giocatore di ruolo su console da quando Final Fantasy VII è entrato in casa mia (una decina di anni fa) e, nello stesso periodo, cominciai a giocare di ruolo anche su pc con il primo Baldur's Gate.
Nonostante tutto apprezzo maggiormente i jrpg rispetto agli occidentali poichè eccellono negli elementi che considero importanti in un gioco: storia, personaggi e musiche.
In molti casi questi sono elementi trascurati negli rpg occidentali per motivi "fisiologici":
la storia ha uno stampo piuttosto classico, senza grandi colpi di scena e senza  approfondimento dei personaggi. Questo per la struttura altamente personalizzabile del proprio avatar che, se da un lato permette una buona immedesimazione, dall'altro impedisce di delinearne una precisa psicologia, rendendolo più come una rappresentazione di sè stessi. Questo porta a un'appiattimento poichè, se l'avatar rappresenta il proprio io nel gioco, i limiti della tecnologia non permettono di esprimersi al meglio (come invece avviene in un qualunque gdr cartaceo dove l'unico limite è la propria fantasia). Nel jrpg il personaggio ha una sua mentalità ben definita e questo permette allo sceneggiatore di giocare di più con gli eventi e con i rapporti fra npc: il prezzo però è una struttura di gioco lineare, con pochi sbocchi, in cui più che "essere" un personaggio di una storia banale si "assiste" alla storia (molto più complessa) di un Cloud qualunque.
Sono anche altri gli elementi che mi fanno preferire un jrpg: in genere è molto più curato nei particolari, nel design dei personaggi (creati da artisiti e mangaka di tutto rispetto), delle ambientazioni (oblivion è molto bello ma pecca in varietà...) e nelle muscihe (Mitsuda :Q_ _ _).
Final Fantasy XI è un buon compromesso tra personalizzazione e storia interessante (il DNA giappo si vede nella bastardaggine del gioco e nella volontà di favorire l'azione in party piuttosto che in solo) come WOW è un ottimo esempio di rpg occidentale dotato di un design di ambientazioni e personaggi superlativo...insomma due ottimi compromessi fra oriente e occidente.
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Offline Daimon

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« Risposta #24 il: 10 Giu 2006, 11:23 »
Citazione da: "Alle"

Altra domanda: tutti gli appassionati di jrpg sono anche appassionati di manga? E tutti gli amanti di rpg sono anche giocatori di rpg cartacei?

Ma soprattutto: perchè molti DM di D&D sono metallari?


In parte si non si puo negare che l'interesse per i manga stimoli
anche quello per la maggior parte. (in effetti quando ho cominciato
a schifare i manga ho cominciato a disinteressarmi degli jrpg).
Ma alla fine non e' che ci sia una reale concausa.

Come non c'e' fra metal e d&d (o fantasy in generale) purtroppo
svariati pazzi tipo gli insulsi  e ignoranti e pacchiani manowar, ma
anche altra gentaglia dell'"epic" metal, mettiamoci pure i mai troppo
poco odiati rapshody ha creato quest'altra analogia falsa e senza
alcun riscontro reale.

Io mi son letto al liceo tutto il sda (o era elric.)  ascoltando gli arcana
con cantar del procella altro che blind guardian (che comunque sono
uno dei pochi gruppi del genere che sopporto).

L'unica cosa che ha un senso di quelle che citi tu e l'analogia fra
gdr cartaceo e gdr elettronico. Almeno gli occidentalisti tendono
a giocare al gdr elettronico perche amano quello di carta
(ben sapendo di non trovarci esattamente quello).

A me alla fine masquerade redemption il vg mi piacque abbastanza
pur non essendo proprio un vero gdr (sicuramente e' piu gdr
lui di qualsiasi jrpg comunque) solo per l'ambientazione e l'ispirarsi
al magnifico mondo di tenebra che non caga nessuno; tutti
persi a prendersi licenze di d&d.
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Offline Floyd

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« Risposta #25 il: 10 Giu 2006, 11:58 »
Citazione
Nel jrpg il personaggio ha una sua mentalità ben definita


questo non è sempre vero, visto che esistono giochi di ruolo giapponesi dove non sentiamo le parole del protagonista (la saga di dragon quest e chrono trigger sono gli esempi più famosi)

Offline Giobbi

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« Risposta #26 il: 10 Giu 2006, 12:09 »
Citazione da: "Alle"

Altra domanda: tutti gli appassionati di jrpg sono anche appassionati di manga?* E tutti gli amanti di rpg sono anche giocatori di rpg cartacei?**

Ma soprattutto: perchè molti DM di D&D sono metallari?***


* No (letto/apprezzato solo Nausicaa, Outlanders e Berserk a quanto ricordo)

** No, vade retro pippe mentali!  8)

*** Boh, sarà la loro intrinseca natura troll?

Citazione da: "SkyWing"

Silver?
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« Risposta #27 il: 10 Giu 2006, 12:23 »
Citazione da: "Alle"
Altra domanda: tutti gli appassionati di jrpg sono anche appassionati di manga?


In buona parte credo di sì, in quanto apprezzano lo stile e l'immaginario tipicamente giapponesi.

Citazione
E tutti gli amanti di rpg sono anche giocatori di rpg cartacei?


Spesso, direi.

Citazione
Ma soprattutto: perchè molti DM di D&D sono metallari?


Gioco a D&D da secoli e non ho mai avuto master metallari. Sono master pure io, anche se non di D&D, ma certo non mi definirei un metallaro. Vero è che diversi gruppi power-epic-pacchian metal fanno riferimento ad una iconografia di stampo fantasy spesso piuttosto scontata o becera. Con le ovvie eccezioni, immagino, ma non è certo il mio genere di riferimento. Mi vengono in mente gli italiani Domine che si ispirano alle opere di Michael Moorcock, decisamente lontane dallo stereotipo fantasy di matrice D&D, ma non li ho mai ascoltati.
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Offline Floyd

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« Risposta #28 il: 10 Giu 2006, 12:45 »
Citazione
Altra domanda: tutti gli appassionati di jrpg sono anche appassionati di manga? E tutti gli amanti di rpg sono anche giocatori di rpg cartacei?

Ma soprattutto: perchè molti DM di D&D sono metallari?


tutti no, ma visto che spesso e volentieri condividono temi e il jrpg deriva dal giappone, sicuramente una buona parte. La seconda non saprei

tre: perchè han preso tematiche fantasy a certi gruppi progressive rock

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« Risposta #29 il: 10 Giu 2006, 12:50 »
Citazione da: "Floyd"
tre: perchè han preso tematiche fantasy a certi gruppi progressive rock


Io tutti 'sti gruppi prog che parlano di draghi e spade magiche non me li ricordo. ;)
In ambito prog si tendeva al massimo (ma pure questa è una generalizzazione spesso sbagliata) a muoversi in un immaginario fiabesco e "fantasy" in senso lato, ma comunque lontano da D&D e affini.
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