Topic: Usa: "nucleare preventivo". Poverini..

[Gunny]

Poi è noto quante possibilità ci siano che gli USA la usino per primi, isolandosi del tutto dal resto del mondo e mandando a puttane 60 anni di relazioni internazionali.

Seguendo questo ragionamento, cosa hanno fatto questa dichiarazione a fare, scusa?

Perchè agli avversari, ovviamente, il dubbio devi comunque lasciarlo.
Io ho detto 'è noto quante possibilità vi siano che le useranno'...non 'è noto che senza ombra di dubbio non le useranno mai'
Il presenza di situazioni che ne minaccino in modo estremamente grave gli interessi, gli USA potrebbero effettivamente mandare affanculo tutti e tutti e nuclearizzare preventivamente qualche sito missilistico. E' una possibilità remota, ma nessuno ha tanta voglia di scherzarci (e l'efetto voluto è proprio questo)

Non me la prendo, è indubbio che di questioni tecniche degli armamenti ne sai più di me.
Questo non ti da l'esclusività nel poter parlare di politiche estere, cmq.

Chiaro che no, il discorso qui è un pò più specifico però.

Per il semplice motivo che seguendo la logica del tuo ragionamento, non si capisce cosa si facciano l'atomica a fare i vari paesi in questi anni, visto che gli USA hanno un vantaggio tattico insuperabile.

Perchè, l'ho già detto prima, non è per attaccare gli USA che se le stanno costruendo, ma per diventare il 'bullo del quartiere' con gli stati vicini. O per puntare la pistola alla tempia di qualche amico degli USA in caso, convinti come sono che gli USA non faranno mai il primo passo. Obbiettivo degli USA è convincerli che il primo passo sono disposti a farlo eccome. L'equilibrio nucleare è da sempre una gara a chi bluffa meglio.

Purtroppo non credo che in casi del genere, in cui in caso di conflitto si mette tutto sul piatto, stiano lì a fare tanti calcoli o strategie. penso che valga più un disocrso del tipo "se proprio devo affondare, vediamo di fare dei danni".

No, questa è un'assurdità palese. La bomba atomica è un'aquisizione di peso politico immane, uno strumento politico innanzitutto, tramite il quale mettersi al riparo da regole sgradite sbandierando la minaccia della distruzione. 'Muoia Sansone con tutti i filistei' non è nè sarà mai l'obbiettivo di alcun arsenale atomico.
Nel momento in cui l'avversario ti distrugge e tu le spari 'per fare più danni che posso', la bomba atomica che hai ha già miseramente fallito il suo unico obbiettivo, ovvero la deterrenza nei confronti dell'avversario.

Perdonami.
Ma questo funziona solo se le eradichi TUTTE SUBITO. Se non hai questa certezza, tutte le teorie di first strike vanno a farsi benedire.

No, questa è la lettura moderna, ovvero frutto di tempi in cui in cui siamo ipersensibili alle vittime civili (che certamente da alcuni punti di vista è un bene).
Ai tempi, sia USA che URSS preventivavano ampiamente che qualche 'uccello lasciasse la gabbia', per usare la terminologia di allora, e che qualche milione di persone ci lasciasse la pelle. Una proiezione, relativamente ottimistica, prevedeva che circa 40 testate all'idrogeno sfuggissero al first strike e si abbattessero sull'America, con un 3-4 milioni di morti (sarebbero stati anche 50-60 in caso di attacco contro-città). Era considerato un bilancio accettabile.
Tra l'altro, tra i miei libri ho anche qualche proiezione relativa all'italia, basata sul periodo a cavallo tra i '70 e gli '80, il periodo dei famigerati SS20 che portarono allo schieramento degli 'euromissili', anche in Sicilia, a Sigonella.
Se li trovo vedo di scannerizzare e postare, ammesso che interessi a qualcuno. Comunque si aveva il 100% di vittime garantite su diversi centri urbani.

Sicuro che anche tutti gli altri stati "possibili nemici" ragionino allo stesso modo?
E' qui la chiave di lettura, non altrove.

Approfondisci il discorso pleeze, mica capisco dove vuoi arrivare^^
(o forse si, ma mi sembra troppo estraneo all'argomento)

Sarebbe il caso di parlare col comandante, più che cambiare barca.

E dirgli di lasciar vincere l'altro? Mica sicuro che funzioni.

[acciarone]

Ho la sensazione che prima che l'Iran e Corea del Nord riescano a crearsi un arsenale nucleare vedranno spuntare da quel che resterà di Teheran e Pyongyang un fungo atomico..  :x

brutta cosa le armi di distruzioni di massa. brutta cosa la guerra. nessuno, però, pensi di non combatterne mai più.

[dr_spengler]

Bah, oddio, si potrebbe anche pensare che, forse, l'unico modo per mettersi al riparo da un eventuale ingerenza statunitense sul proprio territorio si proprio quello di dotarsi di tecnologia nucleare a scopo bellico: un ottima carta da giocare quindi, per garantirsi una sorta di immunità... Oppure per ottenere fondi e finanziamenti in cambio della rinuncia alle velleità nucleari. I dittatori saranno sì brutali, ma non scemi: sanno cosa possono fare e cosa non possono fare, penso. Non so quanto possa passare per la zucca di Kim Jong Il (o come cavolo si chiama il capetto della Corea del Nord) di poter esercitare un ruolo egemone nel Sud-est asiatico, quando intorno si ritrova Cina, Giappone, Corea del Sud e, most of all per quanto riguarda gli USA, Australia. Secondo me, anche forse per quanto riguarda l'Iran, è un modo per ottenere qualcosa in cambio, denaro o immunità, appunto. L'Iran sa che gli USA vogliono aprirsi un corridio verso la Cina, non solo per rallentare l'espansione dei Gialli sulle rotte energitiche mondiali, ma anche per spezzare l'asse energetico  Nord-Sud che l'Unione Europea sta cercando di costruire con la Russia dell'amico Vladimir: avere l'atomica può essere un buon modo per essere (o almeno per sperare di potere) lasciati stare...

[ferruccio]

Ma a questo mondo nessuno gioca pulito, nè nel campo degli arsenali atomici nè altrove. E nessuno 'ha ragione', c'è solo chi è più debole e chi è più forte.

Questa l'hai presa da Codice d'onore?

[Gunny]

Ma a questo mondo nessuno gioca pulito, nè nel campo degli arsenali atomici nè altrove. E nessuno 'ha ragione', c'è solo chi è più debole e chi è più forte.

Questa l'hai presa da Codice d'onore?

Più da Hobbes

[ferruccio]

Ma a questo mondo nessuno gioca pulito, nè nel campo degli arsenali atomici nè altrove. E nessuno 'ha ragione', c'è solo chi è più debole e chi è più forte.

Questa l'hai presa da Codice d'onore?

Più da Hobbes

Che coincidenza! Il filosofo che odio di più al mondo!

[Gunny]

Che coincidenza! Il filosofo che odio di più al mondo!

C'ha troppo ragione, per essere simpatico^^

[Grendel]

Il presenza di situazioni che ne minaccino in modo estremamente grave gli interessi, gli USA potrebbero effettivamente mandare affanculo tutti e tutti e nuclearizzare preventivamente qualche sito missilistico. E' una possibilità remota, ma nessuno ha tanta voglia di scherzarci (e l'efetto voluto è proprio questo)

e anche

Perchè, l'ho già detto prima, non è per attaccare gli USA che se le stanno costruendo, ma per diventare il 'bullo del quartiere' con gli stati vicini. O per puntare la pistola alla tempia di qualche amico degli USA in caso, convinti come sono che gli USA non faranno mai il primo passo. Obbiettivo degli USA è convincerli che il primo passo sono disposti a farlo eccome. L'equilibrio nucleare è da sempre una gara a chi bluffa meglio.

Mi sfugge la politica di deterrenza attuale degli USA. Cosa minacciano l'uso di nuke tattiche a fare (tra l'altro questa postilla l'hai aggiunta tu, non era nella dichiarazione originaria...capisci che ha un altro senso, vero?), se tanto già tutti sanno della loro potenzialità, e del loro potenziale ma remoto utilizzo?
Tu mi dirai "è proprio questo il concetto di deterrenza". E in linea teorica avresti pure ragione.
Il fatto è che negli ultimi anni gli USA hanno dato seguito alle minacce (non a tutte, ma sembra che ci si stiano adoperando) lanciate con nonchalance sulla platea mondiale. Con giustificazioni false o pretestuose (mi viene in mente la recente uscita di Powell: "il rapporto sulle armi chimiche in Iraq era falso e questo sarà una macchia sul mio curriculum"...ma vaffanculo, va), ma questo è un altro discorso. Ma il fatto che un passo alla volta trovino scuse e giustificazioni per minacciare il resto del mondo, ormai fatico a inquadrarlo come semplice deterrenza.
Ribadisco, la canzone dei Pantera che ho citato nel primo intervento mi pare più calzante.

La bomba atomica è un'aquisizione di peso politico immane, uno strumento politico innanzitutto, tramite il quale mettersi al riparo da regole sgradite sbandierando la minaccia della distruzione. 'Muoia Sansone con tutti i filistei' non è nè sarà mai l'obbiettivo di alcun arsenale atomico.
Nel momento in cui l'avversario ti distrugge e tu le spari 'per fare più danni che posso', la bomba atomica che hai ha già miseramente fallito il suo unico obbiettivo, ovvero la deterrenza nei confronti dell'avversario.

Sì, finora ha funzionato così.
Secondo logica dovrebbe funzionare così.
Mi cago addosso perchè sembra che negli ultimi anni si stiano infrangendo molte logiche di guerra, e non vorrei che quella del nucleare fosse l'ultima (in ogni senso).

Perdonami.
Ma questo funziona solo se le eradichi TUTTE SUBITO. Se non hai questa certezza, tutte le teorie di first strike vanno a farsi benedire.

No, questa è la lettura moderna, ovvero frutto di tempi in cui in cui siamo ipersensibili alle vittime civili (che certamente da alcuni punti di vista è un bene).

Ripeto, non sono più convinto che questa saggia logica sia un tabù infrangibile anche per il futuro, alla luce delle dichiarazioni che vengono fatte.

Sicuro che anche tutti gli altri stati "possibili nemici" ragionino allo stesso modo?
E' qui la chiave di lettura, non altrove.

Approfondisci il discorso pleeze, mica capisco dove vuoi arrivare^^
(o forse si, ma mi sembra troppo estraneo all'argomento)

Intendo che tutto il tuo discorso è perfettamente logico, ma si regge sull'assunto che in termini di MAD e tattica bellica, soprattutto riferita al nucleare, ogni stato su questo pianeta ragioni come gli USA. Cioè si inchini alla logica della deterrenza. Che alla fine è quello che ogni persona sana di mente su questo pianeta si augura.
Il punto è proprio che non sono sicuro che tutti applichino questa logica ciecamente, al di fuori degli USA. E non vorrei metterli alla prova per averne la certezza.

Sarebbe il caso di parlare col comandante, più che cambiare barca.

E dirgli di lasciar vincere l'altro? Mica sicuro che funzioni.

No, magari convincendolo che anche una rompighiaccio a volte si trova lo scafo squarciato, e quindi è il caso di valutare bene la rotta, magari consultandosi con gli altri ufficiali di bordo.

[Giobbi]

Apologia dell'escalation.
Bene.
Torniamo agli anni 60/70/80.

'Escalation' sai cosa vuol dire?^__^
Perchè produrre sempre meno bombe e sempre più piccole significa esattamente l'opposto.

Se non che "piccole" e "precise" suona come "utilizzabili in concreto", al contrario delle altre...

[Gunny]

Se non che "piccole" e "precise" suona come "utilizzabili in concreto", al contrario delle altre...

Si, avevo già detto di quel problema.
Ad ogni modo il 'passaggio' al nucleare è un salto la cui gravità rimane comunque invariata, a prescindere dal fatto le bombe sia tanto piccole/precise da fare poco più male di una equivalente soluzione convenzionale.

[Gunny]

Mi sfugge la politica di deterrenza attuale degli USA. Cosa minacciano l'uso di nuke tattiche a fare (tra l'altro questa postilla l'hai aggiunta tu, non era nella dichiarazione originaria...capisci che ha un altro senso, vero?), se tanto già tutti sanno della loro potenzialità, e del loro potenziale ma remoto utilizzo?

Beh, di cosa gli americani dispongano lo sanno tutti (vabbè, ecco, diciamo che non è segreto), quale sia poi l'uso possibile lo si deve evincere da quello che gli USA dicono (o non dicono...). Anche da dichiarazioni come queste. Qual'è la contraddizione?

Ma il fatto che un passo alla volta trovino scuse e giustificazioni per minacciare il resto del mondo, ormai fatico a inquadrarlo come semplice deterrenza.

Oggesù. Io non mi sento minacciato. Credo che il 90% del mondo non si setna minacciato.
'Siamo tutti siriani'?

Ribadisco, la canzone dei Pantera che ho citato nel primo intervento mi pare più calzante.

Preferisco Mack Smith ai...ehm...'Pantera' per farmi un'idea delle politiche mondiali^__^

Mi cago addosso perchè sembra che negli ultimi anni si stiano infrangendo molte logiche di guerra, e non vorrei che quella del nucleare fosse l'ultima (in ogni senso).

Tranquillo, l'olocausto nucleare è un'eventualità tramontata da tempo.

Ripeto, non sono più convinto che questa saggia logica sia un tabù infrangibile anche per il futuro, alla luce delle dichiarazioni che vengono fatte.

Quale saggia logica? Non seguo. la MAD?

Intendo che tutto il tuo discorso è perfettamente logico, ma si regge sull'assunto che in termini di MAD e tattica bellica, soprattutto riferita al nucleare, ogni stato su questo pianeta ragioni come gli USA. Cioè si inchini alla logica della deterrenza. Che alla fine è quello che ogni persona sana di mente su questo pianeta si augura.
Il punto è proprio che non sono sicuro che tutti applichino questa logica ciecamente, al di fuori degli USA. E non vorrei metterli alla prova per averne la certezza.

Ok, gotcha. Ma questi stati le armi nucleari le stanno costruendo, non ci si può fare niente. E se nei loro 'schemi mentali' la MAD non funziona, allora dovrai ammettere che gli USA non hanno tutti i torti nel dichiararsi pronti al first strike preventivo.
Nel senso: avere in testa la MAD significa costruire le atomiche per deterrenza, non averla in testa significa costruirle con l'intenzione di usarle.
Comunque non credo che nessuno stato, per quanto dittatoriale o becero, abbia in mente un uso del nucleare diverso dalla deterrenza. Hanno solo da perderci.

Se Al Qaeda mette le mani su qualche valigetta atomica è già un altro problema, ma la risposta USA naturalmente non contemplerebbe il nucleare (contro chi?)

No, magari convincendolo che anche una rompighiaccio a volte si trova lo scafo squarciato, e quindi è il caso di valutare bene la rotta, magari consultandosi con gli altri ufficiali di bordo.

hm, paragone inadatto. E' più una regata (con la Cina, ora). Gli USA sono in testa, fanno quello che gli pare. Chiaramente, non vogliono che la situazione cambi.
Se ci si deve dare una calmata lo si dovrebbe fare multilateralmente: del tipo: la Cina la smette di ammassare forze anfibie in vista della futura invasione di Taiwan e la smette di vomitare ICBM, ma chiaramente non accadrà. Entrambi hanno in mente il futuro in cui vogliono vivere, ovvero quello in cui essi dominano. Noi siamo e saremo arredamento del castello del vincitore (o legna per il camino...)
Chiaramente spero nell'emergere di una potenza 'equilibratrice' europea, che combini forza economica-plotica-militare alla cultura e alla 'sensibilità' di cui disponiamo grazie al percorso di sangue che abbiamo alle spalle, ma chiaramente non accadrà neanche questo.

[Grendel]

Beh, di cosa gli americani dispongano lo sanno tutti (vabbè, ecco, diciamo che non è segreto), quale sia poi l'uso possibile lo si deve evincere da quello che gli USA dicono (o non dicono...). Anche da dichiarazioni come queste. Qual'è la contraddizione?

Nessuna contraddizione, se non che la deterrenza possa trasformarsi in azione.
E' per questo che mi spaventa.

Io non mi sento minacciato. Credo che il 90% del mondo non si setna minacciato.
'Siamo tutti siriani'?

Non direttamente dagli USA, certo. Ma da quelli che possono far incazzare, sì.

Preferisco Mack Smith ai...ehm...'Pantera' per farmi un'idea delle politiche mondiali^__^

Vabbè, ho capito.
Non facciamo i puzzonanisti, adesso.

Tranquillo, l'olocausto nucleare è un'eventualità tramontata da tempo.

Anche alla fine della Prima Guerra Mondiale, dicevano che non ce ne sarebbe stata un'altra.
Anch'io sono convinto che sia un'eventualità remota. Remotissima.
Ma mi pare che alcune menti di questo pianeta pur di fare la voce grossa vogliano andare, solo un po' per il momento, nella direzione opposta.

Ripeto, non sono più convinto che questa saggia logica sia un tabù infrangibile anche per il futuro, alla luce delle dichiarazioni che vengono fatte.

Quale saggia logica? Non seguo. la MAD?

La logica del "nessuno attacca per evitare l'apocalisse" (leggi apocalisse come "danni di proporzioni colossali", non "fine del pianeta")

E se nei loro 'schemi mentali' la MAD non funziona, allora dovrai ammettere che gli USA non hanno tutti i torti nel dichiararsi pronti al first strike preventivo.
Nel senso: avere in testa la MAD significa costruire le atomiche per deterrenza, non averla in testa significa costruirle con l'intenzione di usarle.

C'è un che di paradosso, in quel che dici.

Comunque non credo che nessuno stato, per quanto dittatoriale o becero, abbia in mente un uso del nucleare diverso dalla deterrenza. Hanno solo da perderci.

Lo credi tu.
Lo spero io.
Lo sanno solo loro.

Se Al Qaeda mette le mani su qualche valigetta atomica è già un altro problema, ma la risposta USA naturalmente non contemplerebbe il nucleare (contro chi?)

Tranquillo che un bersaglio lo trovano. Iran?

[Gunny]

Anche alla fine della Prima Guerra Mondiale, dicevano che non ce ne sarebbe stata un'altra.
Anch'io sono convinto che sia un'eventualità remota. Remotissima.

Aspetta, mi sono spiegato male. Che ci siano altre guerre in arrivo non è che ne sono sicuro, ne sono sicurissimo.
Che questo comporti scambi atomici devastanti tra paesi sviluppati, ci credo poco.

C'è un che di paradosso, in quel che dici.

Come mai?
Se lo stato X si equipaggia di armi nucleari e pare che non lo faccia per generare una deterrenza, mi pare logico essere pronti all'azione preventiva nei suoi confronti.

Lo credi tu.
Lo spero io.
Lo sanno solo loro.

Stai ipotizzando stati caratterizzati da una radicata volontà suicido/apocallittica di massa? Boh, la vedo alquanto improbabile.
Nel caso fosse vero tanto varrebbe nuclearizzarli a tappeto immediatamente, comunque...

Tranquillo che un bersaglio lo trovano. Iran?

Per 'punire' un attentato nucleare di Al Qaeda gli USA bombarderebbero con le atomiche l'Iran? Via, siamo seri...

[Grendel]

Pensa che per attaccare Al Quaeda hanno invaso l'Iraq, non mi sembra così impensabile, a conti fatti.

[Gunny]

Pensa che per attaccare Al Quaeda hanno invaso l'Iraq, non mi sembra così impensabile, a conti fatti.

L'Iraq era una dittatura da incubo con cui avevano un contenzioso aperto, in violazione di una mezza milionata di risoluzioni ONU, militarmente debole e seduto su un mare di petrolio.
Era un rischio, ma ora la ferita con le nazioni 'irritate' dalla guerra si sta rimarginando.

Il nucleare è un passo lungo, ripeto. Nel caso dell'Iran non avrebbe senso. le guerre le fai per guadagnarci qualcosa, e gli USA non sono per niente stupidi.
Se attacchi in modo limitato e 'contro-forza' l'Iran (che verosimilmente con un attentato di Al Qaeda avrebbe poco a che fare) con le atomiche, non fai che farli incazzare e far esplodere l'interno mondo arabo, oltre a trovarti da solo nella guerra al terrorismo. Oltre naturalmente a non risolvere un cazzo, dato che Al Qaeda le atomiche miniaturizzate non le compra certo in Iran...
Gli USA non hanno mezzi sufficienti ad invadere l'Iran, quindi non ci guadagnerebbero niente nemmeno a livello energetico-petrolifero-geografico.
Naaah, fidati. La ritorsione nucleare è una questione tra stati. Se un missile nordcoreano distrugge San Francisco (cosa impossibile cmq), stai tranquillo che la Nord Corea viene trasforamta in un vulcano nel giro di 15 minuti, ma ritorsioni nucleari strategiche in caso di atti terroristici sono un'impossibility.
Se non fosse così, gli USA avrebbero raso al suolo l'Afghanistan nel 2001, dato che:
a)l'attentato al WTC ha fatto una quantità di vittime paragonabile ad un attacco con una micro-atomica
b)il nemico era localizzato entro una zona ben precisa e agevolmente nuclearizzabile.