Topic: Dove comincia la vita e dove comincia la morte

[acciarone]

presto saremo chiamati a votare l'ennesimo referendum ma, una volta tanto, il tema che la consultazione elettorale sottintende è di millenaria attualità: dove comincia la vita ?
facile all'apparenza, in realtà questo tema è il nuovo enigma della sfinge e nessuno fino ad ora sa dare una risposta che  convinca appieno.
questa sera ad otto e mezzo il prof. Sartori gigioneggiava nella sua smisurata sapienza irridendo - Dio mio nelle mani di chi siamo finiti - la ignoranza della relatrice della italica legge (mediocrissima) sulla procreazione assistita. E, con linguaggio dotto, Sartori poneva IL quesito: la vita comincia nel momento in cui si identifica un nuovo codice genetico (del gatto, dell'uomo, di Berlusconi persino) o nel momento in cui il feto acquista consapevolezza di se stesso?
Cogito ergo sum diceva il sommo Cartesio - attribuendo erroneamente la autoconsapevolezza al solo genere homo - e, cogito ergo sum mi sembra, personalmente, un gran bel criterio anche se, per evidenti motivi (difficile entrare nelle speculazioni cerebrali di un aggregato di cellule di poche settimane) sono dell'opinione di retrocedere il momento della intangibilità della vita all'insorgere della attività eletrica del cervello. Chissà però se è possibile fare veramnete la distinzione fra codice genetico, tessuto nervoso, attività elettrica ed homo sapiens. litigando, forse, me lo dirà qualche medico.
molte incertezze, purtroppo, sul limes della vita.
qualcosa di più certo, invece, sull'altro versante, quello della morte che, almeno sulla carta, dovrebbe essere cosa certa per definizione.
si muore, per legge, con la fine della attività elettrica del cervello. peccato però che spesso il cuore continui a battere anche se si è "morti" lo stesso. se ci si fa attenzione la legge non fa altro che che applicare nuovamente il criterio del cogito ergo sum...al contrario. ti spengo come individuo nel momento nel momento in cui non vi è possibilità alcuna di retrocedere alla fase della autoconsapevolezza. Vita e morte potrebbero avere convenzionalmente i medesimi presupposti. Sarà giusto? sarà sbagliato ?
E' un criterio. Non è detto che sia IL criterio ma è almeno un pensiero razionale da cui partire.
Vi saluto. ho il turno di notte. attaccato a una macchina "autocosciente" che sembra hal 9000.

[pedro]

Cogito ergo sum diceva il sommo Cartesio - attribuendo erroneamente la autoconsapevolezza al solo genere homo -

Perchè erroneamente? Gli animali e le piante non hanno autoconsapevolezza!

[Daimon]

Potrei non avere capito una mazza visto che sto andando a dormire (non
faccio turni).

Concordo con la tesi dell'autocoscienza; per me, che fortunatamente
direbbero i piu', non legifero, la Vita si identifica con l'espletamento della
propria natura. La natura umana e' vivere secondo Ragione, (a meno di
accidenti qualunque uomo ne e' dotato).

Visto che attualmente la capacita' cognitiva viene identificata con il pensiero
e l'attivita' cerebrale per quanto mi riguarda una volta che il mio cervello
non funzioni piu', io ho terminato e si puo' pure passare a macello.

Saluti

[acciarone]

Cogito ergo sum diceva il sommo Cartesio - attribuendo erroneamente la autoconsapevolezza al solo genere homo -

Perchè erroneamente? Gli animali e le piante non hanno autoconsapevolezza!

le piante forse no. non mi sembra, però, che un gatto non abbia coscienza di sè. tutt'altro. non sarebbero così fighi altrimenti.

[Giobbi]

Gli animali e le piante non hanno autoconsapevolezza!

Ah, per questo li mangiamo senza finire in gattabuia?

Mumble..
La mia gatta pensa però... spesso meglio di me!

[Daimon]

Io sono per l'ipotesi della non autoconsapevolezza di alcun essere vivente
attualmente presente sulla terra, a parte l'uomo.

Il fatto di compiere azioni o atteggiamenti che son propri anche dell'uomo
non vuol dire avere una reale consapevolezza di se, ne di poterci arrivare.

Ed è il motivo per cui in effetti mi arrogo il diritto di mangiare carne animale.

[pedro]

non mi sembra, però, che un gatto non abbia coscienza di sè. tutt'altro. non sarebbero così fighi altrimenti.

Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?
Sono alcune scimmie ne sono in grado, tutti gli altri animali no.
Soffrono, giocano e provano tutta una gamma di sentimenti, certo, ma non sono in grado di elaborare un concetto per loro complesso come "Io esisto".

[Ash]

Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?

E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?

Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.

Per l'amor del cielo

[acciarone]

Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?

E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?

Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.

Per l'amor del cielo

oh, ash, sia benedetto il cielo.
frasi emblematiche. bravissimo.

peraltro, purtroppo, lo stesso concetto di coscienza di sè, non è affatto chiaro. riflettiamo: lo stesso istinto di sopravvivenza di un gatto non è "emanazione" della autocoscienza ?

[Daimon]

Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?

E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?

Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.

Per l'amor del cielo

oh, ash, sia benedetto il cielo.
frasi emblematiche. bravissimo.

peraltro, purtroppo, lo stesso concetto di coscienza di sè, non è affatto chiaro. riflettiamo: lo stesso istinto di sopravvivenza di un gatto non è "emanazione" della autocoscienza ?

No è solo istinto programmatico atto alla riproduzione della specie.

Io collego strettamente l'autocoscienza al pensiero razionale. Per dirne
una, uno dei motivi per cui reputo l'uomo superiore (non e' inteso in senso
morale ovviamente) e' l'essere arrivato a creare un linguaggi astratto
atto a comunicare anche pensieri, e non soltanto basato su limitati
segni o simboli archetipali.

Non sara' l'unica via, ma mi e' sempre parsa quella più fine ed elegante.

Il discorso di dire "noi la vediamo come umani" e' del tutto inutile,
non potendoci infilare in un gatto o un cane.

[acciarone]

Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?

E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?

Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.

Per l'amor del cielo

oh, ash, sia benedetto il cielo.
frasi emblematiche. bravissimo.

peraltro, purtroppo, lo stesso concetto di coscienza di sè, non è affatto chiaro. riflettiamo: lo stesso istinto di sopravvivenza di un gatto non è "emanazione" della autocoscienza ?

No è solo istinto programmatico atto alla riproduzione della specie.

anche dare su ad una tipa particolarmente bbona potrebbe essere istinto programmatico atto alla riproduzione della specie. Dipende da che punto di vista guardi il mondo. mi sa che non ci siamo.


per quanto riguarda il pensiero astratto posso essere d'accordo che sia, forse, una peculiarità umana (anche se non ci posso mettere la mano sul fuoco) eppure questo importante elemento (il pensiero astratto) mi sembra essere un di più rispetto alla autocoscienza. L'autocoscienza è solo la coscienza di se stessi, null'altro.

[Ash]

Il discorso di dire "noi la vediamo come umani" e' del tutto inutile,
non potendoci infilare in un gatto o un cane.

Non capisco questa frase, infilare un gatto o un cane dove?

No è solo istinto programmatico atto alla riproduzione della specie.

Questa frase tronca ogni possibilità di discussione con te sull'argomento
in quanto la potresti tirare fuori su qualunque esempio portato.
Pacifico che io la ritenga frutto di ignoranza sull'argomento e  assolutamente falsa.

[Gargoyle]

[...] ti spengo come individuo nel momento nel momento in cui non vi è possibilità alcuna di retrocedere alla fase della autoconsapevolezza. Vita e morte potrebbero avere convenzionalmente i medesimi presupposti. Sarà giusto? sarà sbagliato ?
E' un criterio. Non è detto che sia IL criterio ma è almeno un pensiero razionale da cui partire.
Vi saluto. ho il turno di notte. attaccato a una macchina "autocosciente" che sembra hal 9000.

Il criterio dell'autocoscienza non mi sembra opportuno. Il punto è se dare all'embrione delle tutele e dei diritti che sono garantiti per legge agli esseri umani. Se anche i gatti (per dire) fossere autocoscienti sarebbe affar loro, non è che le loro tutele aumenterebbero per questo. Vogliamo dare all'embrione tutele del genere? Io assolutamente no. Ma ricordo che gli italiani non sono chiamati a esprimersi su un quesito di tal genere (che ha troppo del giuridico/metafisico) bensì se abrogare o meno una legge specifica del governo che non penso faccia menzione di status giuridici da riconoscere a questo o a quel soggetto.

[Giobbi]

non mi sembra, però, che un gatto non abbia coscienza di sè. tutt'altro. non sarebbero così fighi altrimenti.

Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?

E se fosse perché "vedono diversamente?"

Io ad esempio alcune mattine...


Cmnq come sarà in pratica il testo del referendum?
Cosa dovremo/non dovremo abrogare?

[Daimon]

No è solo istinto programmatico atto alla riproduzione della specie.

anche dare su ad una tipa particolarmente bbona potrebbe essere istinto programmatico atto alla riproduzione della specie. Dipende da che punto di vista guardi il mondo. mi sa che non ci siamo.

Esattamente lo e' anche quello, no ho detto che l'uomo non ha istinti
primordiali, veniamo dallo stesso calderone in fondo, dico solo che
non trovo siano il suo tratto distintivo.

Hai centrat il punto, dipende solo dagli assiomi da cui si parte non credo
che in un confronto si possa  decidere se i miei siano migliori dei tuoi
o dei suoi, ma magai e' comunque produttivo esporli.

per quanto riguarda il pensiero astratto posso essere d'accordo che sia, forse, una peculiarità umana (anche se non ci posso mettere la mano sul fuoco) eppure questo importante elemento (il pensiero astratto) mi sembra essere un di più rispetto alla autocoscienza. L'autocoscienza è solo la coscienza di se stessi, null'altro.

Si su questo concordo.

Coscienza lo ascrivo automaticamente ad un ambito cognitivo, a un
discorso piu' generale attorno al "se".

Se si parla dell'ambito sensibile sono daccordo che un animale possa
essere a conoscenza dei suoi rapporti verso l'ambiente che lo circonda.

Daltronde pure un girasole secondo la sua natura ha coscienza di se
nel momento in cui si rapporta al sole.

L'unica differenza e' appunto il grado di questa.